Nauka dowodzi że wszystkie jądrowce są spokrewnione. Dla organizmów prokariotycznych wszystko na pokrewieństwo wskazuje - bo mechanizmy działania organizmów są takie same (mimo że nie muszą), ale że wzglądu na horyzontalny transfer genów nie można wykluczyć że życie powstało więcej niż raz i "spokrewniło" się później.
Gdzie o tym pisałeś? Daj link to się odniosę.



Facet jest ekspertem od głowonogów, ludzi oraz bakterii i wszędzie próbuje podważać ewolucję. Ciekawe W linkowanym artykule nie ma nic co podważałoby teorię endozynbiozy. W ogóle ciężko to nazwać artykułem naukowym bo nie przeprowadzono tu żadnej pracy badawczej. Po prostu facet stwierdza że "to nie możliwe".

"
Chociaż badania ewolucyjne wskazują, że najbardziej prawdopodobnym przodkiem mitochondriów były α-proteobakterie, ich możliwości energetyczne są niepewne w porównaniu z fakultatywnymi bakteriami beztlenowymi, takimi jak te z rodzaju Rhodobacter(Esser, Martin i Dagan 2007; Mentel i Martin 2008). Rzeczywiście znaleziono prokarionty w komórkach prokariotycznych, na przykład w przypadku β-proteobakterii, które zawierają γ-proteobakterie, z których oba są endosymbiontami wełnowców (von Dohlen i in. 2001), ale to nadal nie stanowi dowodu na PET , ale raczej jest dowodem przeciwko niemu. Jeśli wykazano, że dwa różne gatunki prokariotów istnieją ze sobą w endosymbiozie, nadal pozostaje wielkie pytanie, co dało impuls do przekształcenia struktury genów gospodarza prokariota w eukariota, podczas gdy genom endosymbionta pozostał prokariotyczny ? Ponieważ β-proteobakterie i γ-proteobakterie biorą udział w endosymbiozie,

Po drugie, w obrębie Planctomyces istnieją pewne gatunki, które zawierają pewne przedziały zdolne do wytwarzania energii poprzez redukcję amonu. Bakterie te nazywane są bakteriami anammox, a ich specjalny przedział nazywany jest anammoksosomem, któremu brakuje jakiegokolwiek genomu obecnego w mitochondriach, do którego mógłby być analogiczny (van Niftrik i in. 2010). Oznacza to, że endosymbioza między prokariotami była całkowicie niepotrzebna do produkcji bioenergii, aby osiągnąć złożoność komórek eukariotycznych, ponieważ bakterie anammox miały już swój własny przedział, aby to zrobić, ale bakterie te nigdy nie ewoluowały w eukarioty. Co ciekawe, McInnerney i in. (2011) uwaga, anammoksosom został pominięty w dyskusji w literaturze ewolucyjnej.
"
Facet przyznaje że bakterie tego typu są zdolne do endozynbiozy z innymi bakteriami. Wiemy że bakterie tego typu atakują od wewnątrz dzisiejsze eukarioty.
Pod wieloma względami mitochondria przypominają α-proteobakterie.
Mają kolisty chromosom dziedziczony odrębnie od reszty DNA człowieka. Mitochondria mają też podobne rybosomy które są zupełnie różne od rybosomów produkowanych przez jądro. Mitochondria mają też błonę zawierająca kardiolipinę jak błony bakteryjne w przeciwieństwie do innych błon w komórce.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1693097/



Zasadniczy problem z tym co napisałeś polega na tym że mitochondria wcale nie mają zintegrowanego DNA z DNA jądra.
Jest ono inne zarówno w swojej formie (kolisty chromosom) jak i w dziedziczeniu. Mitochondria nie są produkowane przez komórkę. Powstają wyłączę w skutek podziału tak jak bakterie. Nie uczestniczą w dziedziczeniu przy rozmnażaniu płciowym - są dziedziczone wyłącznie po matce. Mitochondria są jak osobne organizmy wewnątrz naszych komórek.

Co do samego artykułu:
"Odkryto organelle dużej liczby przypuszczalnych starożytnych komórek, w większości zachowanych w bursztynie."
Żeby coś było zachowane w bursztynie to musi istnieć bursztyn. A żeby istniał bursztyn muszą istnieć rośliny które mają żywice. Oznacza eukarioty i to zaawansowane więc miliardy lat po powstaniu eukariotów. To tak jakby na podstawie analizy samochodów z 2010 r wypowiadać się o różnicach w konstrukcjach pierwszych automobili.
Inny cytat:
"prostsze zwierzęta, takie jak drożdże,"
Facet powinien oddać maturę o doktoracie nie wspominając. Żeby nie było cytat w oryginale:
" simpler animals such as yeast"
Artykuł ma 25 lat. Liczyłem że facet może się ogarnął, ale widzę że jest aktywnym kreacjonistą. Z tego co widzę też zna się na wszystkim od organizmów jednokomórkowych przez wielokomórkowe po psychologię i religie (oczywiście).



Kod został skażony wirusem. A wszechwiedzący projektant go dalej kopiuje?


I znowu. Zgadzam się z tym co napisał Dawkins. Nie zgadzam się z tym co Ty próbujesz z tego wywnioskować.



No i już w przyrodzie nie zaobserwujemy - właśnie że względu na przyrodę - z którą to prażycie musiałoby konkurować. Warunki w laboratorium są więc bardziej zbliżone do tych na ziemi przed powstaniem życia. Do "problemu" matematycznego już się odniosłem.


Tak. Abiogeneza jest ciągle kwestią dyskusji.

Aby w ogóle skonstruować i [u]rozważać twoją hipotezę, ewolucjoniści muszą założyć m. in. (tylko kilka z nich) :
- Losowość procesu powstawania łańcuchów nukleotydów. Łańcuchy powstają w wyniku przypadkowych procesów, a nie poprzez ściśle kontrolowany proces biologiczny.
- Zróżnicowane długości łańcuchów nukleotydów. Łańcuchy te nie muszą mieć określonej długości, aby pełnić funkcję.
- Skuteczność krótkich łańcuchów nukleotydów. Nawet bardzo krótkie łańcuchy nukleotydów mogą być skuteczne w przekazywaniu informacji genetycznej.
- Przypadkowość procesów chemicznych. Procesy chemiczne, które doprowadziły do powstania życia na Ziemi, były wynikiem przypadkowych reakcji chemicznych, a nie ściśle kontrolowanych procesów biologicznych.
- Mechanizmy, które umożliwiły powstanie pierwszych sekwencji nukleotydów, nie są znane, ale mogły one powstać w warunkach, które panowały na Ziemi w czasie powstania życia - jednak nie jesteśmy w stanie z pewnością określić tych warunków, jakie panowały na Ziemi w czasie powstania życia.[/u]
Tu też się że co wszystkim zgadzam. To że abiogeneza nie mogła polegać na bo procesach biologicznych jest oczywiste bo nie było biologii. Musiało* się opierać na chemii.

* zauważ że napisałem "musiało" mimo że rozmawiamy o hipotezie i cały kontekst jest w trybie przypuszczający. Coś Ci to przypomina?



Ty dałeś wyliczenia dla łańcucha 150 nukleotydów. Współcześnie ludzie używają transferowego RNA o oflugisci 70-90 nukleotydów które pełni funkcję dzięki swojemu kształtowi. https://files.mtstatic.com/site_4463/87 ... 4GI7A555NA
A kluczowy jest fragment na jakiś 11 i cześć można by zamienić bez zmiany funkcji.
Ps. Jak chcesz żebym się odniósł do reszty, to zasługa nowe wątki, lub znajdź inne.
Zwłaszcza do listy zwierząt na arce Noego bym się chętnie odniósł.

Ewolucjoniści nie wiedzą, ale skłaniają się ku teorii, że życie powstało w wyniku procesów chemicznych, które miały miejsce na Ziemi około 4 miliardów lat temu. Zakładają ewolucję/ewolucyjnie (chemiczną - procesy które doprowadziły do powstania złożonych cząsteczek organicznych, a w końcu do powstania życia).... więc dla "was" jest to wiadome, tylko, jeszcze nie opisane...... na razie wiara w wasze hipotezy....

A jeśli chodzi o czas......to powstanie pierwotnego RNA, drogą ewolucyjnego przypadku(założenia opierające się w niej na przypadkowości procesów - przykłady powyżej, praktycznie w każdej hipotezie jaką macie) - to czas potrzebny na jej powstanie byłby jednym z problemów dotyczących powstania życia - a jego prawdopodobna dugość wystąpienia, konieczna do powstania przypadkowo tego życia, to podałem we wcześniejszym wpisie....

Każda naturalistyczna hipoteza (więc ewolucjonistów) na temat powstania życia, posiada jakiś element przypadkowości w swoim założeniu. Zaczynając od powyższej kwestii hipoteza o świecie RNA zakłada, że pewne sekwencje nukleotydów powstały w wyniku przypadkowych reakcji chemicznych, ale następnie były selekcjonowane na podstawie swojej funkcjonalności. Podobnie hipoteza o świecie pęcherzykowym zakłada, że pęcherzyki lipidowe powstały w wyniku spontanicznych reakcji chemicznych, ale następnie były selekcjonowane na podstawie swojej zdolności do oddzielania wnętrza od zewnętrza, itd..... Za każdym razem kiedy istnieje element przypadkowości, wchodzi matematyka ze swoim prawdopodobieństwem..........do tego jeszcze inny problem niewiedzy o warunkach w przeszłości........


Po co się ze mną bawisz w "kotka i myszkę", wiedząc dokładnie co implikuję? Grasz na zwłokę?
A czy pierwsza informacja potrzebna do zbudowania RNA spadła z nieba?

Istnienie RNA wymagało wcześniejszego powstania informacji, która była potrzebna do skompletowania łańcuchów nukleotydów. Według hipotezy świata RNA, ta informacja powstała poprzez naturalne procesy chemiczne, które doprowadziły do powstania łańcuchów nukleotydów, a następnie przez selekcję naturalną i ewolucję coraz bardziej złożonych struktur RNA. Jednak powstanie pierwszej informacji genetycznej, która była potrzebna do powstania RNA i dalszych form życia, jest nierozwiązywalnym problemem w nauce. Ślepa wiara....2.0.......


Nawiązujesz do mechanizmu już po wytworzeniu się cząsteczki RNA, jak i nie nawiązujesz do problemów w działaniu takich mechanizmów....
Problem prawdopodobieństwa w przypadku konkurencji polega na tym, że aby istniały dwa lub więcej konkurencyjnych łańcuchów RNA lub innych cząsteczek, które konkurowałyby o zasoby, muszą być one w pierwszej kolejności wytworzone(powstać) w odpowiedniej ilości i jakości. Proces powstawania tych cząsteczek jest związany z różnymi czynnikami, takimi jak dostępność surowców, temperatura, pH, obecność katalizatorów, skład chemiczny, które mogą wpływać na stabilność i efektywność każdej z replikacji RNA i wpłynąć na samą możliwość lub mechanizm konkurowania, no i jednocześnie może wpływać na szansę powstania wielu różnych cząsteczek RNA lub innych molekuł. Dlatego problemem jest prawdopodobieństwo powstania i konkurującego ze sobą istnienia więcej niż jednego łańcucha RNA lub innych cząsteczek w odpowiedniej ilości i jakości, a nie sam mechanizm konkurencji, co byłoby potrzebne do rozpoczęcia procesu ewolucyjnego. Powstawanie tych cząsteczek jest procesem losowym - problem prawdopodobieństwa matematycznego (bardzo nieskiego), więc szansa na wytworzenie więcej niż jednego konkurencyjnego łańcucha RNA... znowu.... jest bardzo niska.

To prowadzi do kolejnego problemu... to, że warunki laboratoryjne są w stanie wykazać, że RNA może konkurować z innymi cząsteczkami RNA o dostępne nukleotydy, nie jest dowodem, na to, że się tak faktycznie wydarzyło. Właśnie dlatego, że w naturze na poziomie pojedynczych molekuł RNA nie występują takie warunki, które prowadzą do konkurencji...... to wymuszone budowanie warunków pod swoje założenia (ewolucyjne).....laboratoryjnie cześciowo ślepe - bo na niewiedzy o rzeczywistych warunkach - zgadywanie jakby mogło być..... w przyrodzie nie obserwuje się nawet samoreplikującyh się RNA:
"..Chociaż w przyrodzie nie znaleziono samoreplikujących się systemów cząsteczek RNA, naukowcy mają nadzieję, że uda się je skonstruować w laboratorium....." [ Narodowa biblioteka lekarska przy Narodowym Centrum Informacji Biotechnologicznej, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26876/
Nie dość, że nie dało się tego odtworzyć i zaobserwować w dzisiejszych warunkach naturalnych (w przyrodzie), to jeszcze przewiduje się, jak było w przeszłości, kiedy nawet nie wiadomo jakie te naturalne warunki mogły dokładnie być...to już jedno założenie, goni drugie....
Cały czas jest też element losowy/matematyczny..... zakładana replikacja RNA jest wynikiem przypadkowych procesów chemicznych, ponieważ same nukleotydy, z których składa się RNA, powstają w wyniku różnych reakcji chemicznych, które zachodzą w warunkach prebiotycznych. Te reakcje chemiczne są wynikiem przypadkowego skomponowania się odpowiednich składników chemicznych, które w połączeniu tworzą nukleotydy. Podobnie, samo łączenie się nukleotydów w dłuższe łańcuchy, które stanowią RNA, również jest wynikiem przypadkowych procesów chemicznych, w których wiele czynników może wpłynąć na powodzenie tej reakcji, w tym wspomniana twoja dostępność nukleotydów, ich stabilność, a także warunki środowiska, w którym reakcja ta zachodzi. Współczesne badania sugerują, że prawdopodobieństwo spontanicznego powstania pierwszej cząsteczki RNA w warunkach prebiotycznych wynosi około 1 do 10 do 50...już podawałem (w kontekście ile potrzeba do spontanicznej sekwencji DNA), jest to tak ekstremalnie długi czas, że trudno go sobie nawet wyobrazić. Aby dać pewien punkt odniesienia, szacuje się, że wiek obserwowalnego wszechświata wynosi około 13,8 miliardów lat, co jest równoważne około 4,32 × 10 do 17 sekund. Oznacza to, że czas 1 do 10 do 50 dla RNA jest około 2,3 × 10 do 32 razy dłuższy niż wiek wszechświata. W rzeczywistości ta liczba jest tak duża, że przekracza granice naszej zdolności do zrozumienia i porównania z jakimkolwiek znanym punktem odniesienia.

Nawet jeśli taki łańcuch RNA mógł powstać i skopiować się, czas potrzebny na jego rozwój i ewentualną transformację w coś bardziej skomplikowanego jest bardzo długi i nie jest pewne, czy był dostatecznie długi, aby takie złożone organizmy jak my powstały w ciągu istnienia Ziemi - wskazywałem to problemem matematycznym.....


Tutaj też nie odpowiadasz na problem, tylko opisujesz sam mechanizm który sam w sobie ma problemy....... w przypadku ewolucji chemicznej, ten mechanizm selekcji mógłby działać poprzez różne czynniki, takie jak różnice w skuteczności replikacji, odporności na czynniki zewnętrzne, zdolność do tworzenia stabilnych struktur, itp. - jednak problem polega na tym, że istnieje bardzo mała szansa na powstanie przypadkowych kombinacji cząsteczek RNA lub innych związków, które są zdolne do selekcji i replikacji. W przypadku ewolucji chemicznej, proces ten musiałby działać wielokrotnie, aby doprowadzić do powstania życia. Mimo że ewolucjoniści znają z teorii mechanizmy selekcji i replikacji, to ich zastosowanie w przypadku skomplikowanych cząsteczek RNA jest bardzo trudne. Ponadto, niewiele wiadomo o dokładnych warunkach, w jakich takie cząsteczki mogły powstać, co wręcz uniemożliwia nawet oszacowanie prawdopodobieństwa ich powstania.

W przypadku świata RNA, musiałoby istnieć odpowiednie środowisko, w którym niektóre cząsteczki RNA byłyby bardziej skuteczne w replikacji niż inne. Więc nie można tego zakładać, bo nie znamy środowiska jakie wtedy było........co z kolei nie pozwala określić, jakie procesy chemiczne mogły prowadzić do powstania pierwszych form życia i czy w ogóle była to selekcja naturalna.....


Twoja odpowiedź ledwie dotyka rozwiązania problemu złożoności białek, ponieważ hipoteza RNA świata sugeruje, że RNA mogło pełnić funkcje enzymatyczne, które zwykle są związane z białkami. Jednak, sama obecność RNA nie rozwiązuje całkowicie problemu złożoności białek, ponieważ białka są nadal niezbędne do wielu procesów życiowych i są bardziej złożone niż RNA. W tym przypadku, należałoby jeszcze badać jak powstały pierwsze białka i jak doszło do ich ewolucji, aby osiągnąć dzisiejszą złożoność.


Ale wzrost skomplikowania tylko ułatwia prawdopodobiństwo ich powstania i w ogóle pracę ewolucji .... a tak w ogóle to nie ma żadnego znaczenia......to chciałeś zaakcentować?


Wskazałeś na inne założenie w jednej z hipotez.....ale zapominasz, że każda z nich w jakimś jej elemencie lub założeniu będzie się musiała zmierzyć z problemem matematycznym - jakiegoś prawdopodobieństwa danego zdarzenia.... jak problem z losowością i funkcjonalnością jest też problemem matematycznym....powstanie życia drogą przypadku jest mało prawdopodobne ze względu na olbrzymie liczby kombinacji, które trzeba by wygenerować przypadkowo, aby powstały łańcuchy nukleotydów o określonej funkcjonalności......czy procesy chemiczne, które doprowadziły do powstania życia na Ziemi, były wynikiem przypadkowych(losowych) reakcji chemicznych, a nie jakichś ściśle kontrolowanych procesów.......


To jednak coś masz..... mimo, że czas potrzebny na prawdopodobieństwo wystąpienia tych założeń hipotezy przekracza znany czas istnienia wszechświata...... no to masz przynajmniej swoje bóstwo i religię..... tylko o bardziej formalnej nazwie....

Po drugie.....istnienie skomplikowanej złożoności, która implikuje projekt jest też składową, którą człowiek rozpoznaje i wie że istnieją, kiedy widzi jakąś konstrukcję..... nawet jak przypisze ją UFO-ludkom, to i tak nie zmienia faktu, że widzi cechy zaprojektowanej konstrukcji, a nie ślepy, bezcelowy i przypadkowy proces......

Bóstwo można dowodzić - świadectwem, a na poziomie naukowym wskazywaniem projektu lub inteligentnego działania... czy złożoności która nie mogła powstać w sposób przypadkowy - jak np. białko krystaliczne Bakera. Z drugiej strony są ludzie, którzy doznają uzdrowień z nieuleczalnych chorób, jakich nauka nie potrafi wytłumaczyć........


Odkrycie tych warunków jest ważne dla zrozumienia, jak powstało życie na Ziemi. Czyli warunków, które doprowadziły do powstania informacji, która jest przechowywana w DNA i RNA, a co za tym idzie, do powstania pierwszego RNA.


Wolę uściślić... bo znowu o coś mnie oskarżysz, jak z tą wymyśloną ogólną teorią ewolucji, której miało nie być......

Żaden eksperyment ewolucji chemicznej nie pokazał wyników, które wskazywałyby na powstanie życia na drodze przypadku, a praktycznie każda hipoteza taki zawiera. To co ewolucjoniści widzą jako przybliżanie, może być staniem w miejscu albo nawet cofaniem się, bo mnożą się kolejne wątpliwości i pytania.....

Takie podejście musi wymagać elementu wiary ze strony ewolucjonistów, a w tym "matematyczne" kwestie wskazują, że "wielkiej wiary" w swoje bóstwo...


Wąż jest prawdziwy, w którego wstąpił i użył szatan, dlatego od tej pory wąż symbolizuje szatana i używa się go również w zastępstwie metaforycznym na szatana.....


Szkoda, że tak się rwiesz do tych stwierdzeń i, że rzekomo wszystko potrafisz wytłumaczyć....ale to ja muszę zakładać wątek abyś to zrobił? To taki twój "chwyt reklamowy", że niby wyssałeś tą konkretną wiedzę z mlekiem matki?

Objętość Ziemi to ok. 1083 mld km3, aby zalać jej powierzchnię (w tym wszystkie lądy) na wysokość 3 km, potrzeba 595,76 mln km3 wody. Jak widzisz teoretycznie mieści się taka ilość wody aby zalać wszystkie lądy i to wystarczająco wysoko aby człowiek jeszcze miał tlen....... . I trzeba wziąć pod uwagę, że z nieba też woda leciała......


W wielu przypadkach zdarza się, że pewne zjawiska pozostają niejasne lub że nadal brakuje nam odpowiednich narzędzi, by móc je zrozumieć w pełni. Zależy to od konkretnych przypadków i kontekstu. Twoja gdybologia nie ma oparcia w rzeczywistych danych.... to tylko twoja osobista opinia..... to prędzej dkrywanie nowych faktów i zjawisk często prowadzi do powstawania nowych pytań i wyzwań badawczych, co z kolei może prowadzić do dalszych odkryć i większej ilości pytań, niż zgromadziliśmy wiedzy i odpowiedzi..... trend jest zawsze odwrotny....

jeśli próbujesz implikować, że informacja potrzebuje inteligentnego nadawcy i inteligentnego odbiorcy, to dokładasz kolejny dowód na to, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz i nigdy nie ewoluowałeś powyżej wersji "bezmyślne kopiowanie z kreacjonistycznych stronek 1.0"

Przestań powtarzać o wierze. Każdy naukowiec mówi o hipotezie. Wiarę masz Ty w kreacjonizm, potop i inne podobne.

Ty podałeś, a ja napisałem dlaczego to nie prawda.



W tym fragmencie z grubsza się wszystko zgadza. Pod warunkiem że nie zaczniesz zaraz mylić prawdopodobieństwa z przypadkiem.


RNA jest informacją sama w sobie. Informacją o kolejności nukleotydów. Nie potrzeba informacji z zewnątrz.



Pierwszy problem jaki widzę z tym fragmentem to "jakość". O jakiej jakości mówisz? RNA do samopowielania nie potrzebuje żadnej jakości.
Po drugie nie wiem dlaczego konkurencja miałaby być problemem. Ślepe reakcje chemiczne w przypadku ograniczenia substratów będą konkurowały.


Tak jak pisałem - dzisiaj w naturze nie mamy warunków jakie panowały przed powstaniem życia. W laboratorium staramy się odtworzyć warunki zbliżone do tamtych. I staramy się też stworzyć warunki w których kolejne kroki mogą wydarzyć się szybciej bo nie mamy miliarda lat żeby czekać na wyniki.

Podawałem wyliczenia a ja podałem dlaczego są błędne. Dlaczego więc w kółko to powtarzasz?


Podałeś wyliczenia (błędne) na coś innego. Prawdopodobieństwo powstania "czegoś bardziej skomplikowanego" jest odrębną kwestią. Naukowcy nie znają odpowiedzi jak to mogło się stać więc wyliczenie prawdopodobieństwa jest niemożliwe.


Nie masz racji. Samoreplikacja RNA jest w miarę łatwa i odtwarzana w laboratorium. Selekcja (nie mylić z selekcja naturalną) występuje samoczynnie jeśli dwie cząsteczki RNA się różnią pod względem trwałości lub zdolności do replikacji.
Wiemy jakich warunków potrzeba żeby ten proces był możliwy (takich jak w laboratorium). Są to warunki które mogą występować naturalnie Nie wiemy czy życie powstało w takich warunkach czy moze w innych, a może różne etapy miały miejsce w różnych środowiskach. Może są warunki w których powstawanie życia jest łatwiejsze ale jeszcze nie wiemy jakie?

Co do wielokrotnie i to wiemy że warunki mogą się cyklicznie zmieniać np za sprawą pory dnia, roku czy faz księżyca. Takie cykliczne zmiany mogą sprzyjać doskonaleniu "prażycia" w każdym kolejnym cyklu.

Na razie jednak te mechanizmy są nieznane i słusznie piszesz że nie znamy prawdopodobieństwa. Może jest wysokie a może niskie. A nawet jeśli jest niskie to wydarzenia o niskim prawdopodobieństwie też się czasem wydarzają.



W przypadku każdego łańcucha RNA dłuższego niż kilka nukleotydów będą różnice w skuteczności replikacji.
Jak wspominałem RNA żeby utworzyć swoją odwrotną kopię przyłącza pasujące nukleotydy. Może to zrobić z wolnoplywajacych nukleotydów, ale może też połączyć się z innym fragmentem samego siebie. Oznacza to że prawdopodobieństwo utworzenia kopii spada. Z drugiej strony takie połączenie samej że sobą może pozwolić pełnić funkcję enzymu. To skomplikowane, ale różnice w zdolności do samoreplikacji są nieuniknione.
Nierozwiązanych problemów z abiogenezą jest mnóstwo ale to nie jest jeden z nich.

[


Chodzi o to że wczesne życie mogło nie potrzebować białek. Ich funkcję pełniło RNA. RNA może też tworzyć związki z aminokwasami i hipotetycznie tworzyć pierwsze białka.




Chciałem zaakcentować że ewolucja od prokariontów do eukariotów to oddzielne zagadnienie od abiogenezę.


Hipoteza zakłada że pierwsze łańcuch RNA były krótkie więc mogły powstać przypadkowo. Powstanie bardziej skomplikowanych i dłuższych wymaga już procesów nielosowych. Być może jakaś losowa sekwencja jest szczególnie dobra w kopiowaniu siebie? A może wchodziło w reakcję chemiczną z czymś innym np wytwarzając ATP? Nie wiemy.


Myślisz że jak powtórzysz to jeszcze kilka razy to stanie się prawdą?
Czyli Bóg Luk. Nauka nie jest w stanie wyjaśnić więc to Bóg Luk zrobił. Piorunów też kiedyś nie umieliśmy wyjaśnić.


Wypowiadasz się tak chaotycznie że ciężko się połapać. Owszem odkrycie warunków w jakich powstało życie jest istotne. Natomiast kwestia informacji - wydaje się że przypisujesz informacji jakąś szczególną rolę. RNA i DNA są informacją w tym sensie że uczestniczą w reakcjach chemicznych które zachodzą w określony sposób.






Eksperymenty wykazują że wiele z kroków w ewolucji chemicznej które wydawałyby się niemożliwe, jest jak najbardziej możliwych spontanicznie. Mamy kilka puzzli które wydają się tworzyć całość. Na razie brakuje nam większej ilości puzzli niż mamy dlatego ciągle jest to hipoteza.



Zacytuj to w odpowiednim wątku to odpowiem. Nie bedę się dawał dłużej wciągać.

Należało by uściślić to niedopowiedzenie, że to ewolucyjne założenia, a nie nauka, interpretują zaobserwowane przez pewne nauki cechy, jako pokrewieństwo poprzez wspólne pochodzenie, też i u jądrowców.

Bo nauka np. dowodzi heterozygotyczności, która wskazuje obecność podobnych lub identycznych sekwencji genetycznych w różnych organizmach, bez konieczności ich wspólnego pochodzenia. W ten sposób fenotyp organizmu, jego fizyczne i biochemiczne cechy, czy homologie, i w zasadzie wszelkiego rodzaju zaobserwowane podobieństwa mogą wynikać z niezależnych procesów, a wcale nie muszą wynikać z ewolucyjnego pochodzenia od wspólnego przodka w wyniku mutacji i selekcji naturalnej.
W ten sposób(jeden z wielu zaobserwowanych i dowiedzionych w nauce) kreacjonistyczne interpretacje wskazują, że jądrowce nie są ze sobą spokrewnione.

A horyzontalny transfer genów może odbywać się jedynie w pewnych granicach i nie prowadzi do powstawania całkowicie nowych gatunków. Do tego są inne zaobserwowane w nauce problematyczne dla wyjaśnienia ewolucji dowody naukowe, np. mamy w nauce zbadane i zaobserwowane takie zjawiska jak zdolność ślimaka Elysia chlorotica do fotosyntezy, który nabył te zdolności poprzez współistnienie i ewentualną integrację komórek roślinnych w toku horyzontalnego transferu genów, więc bardziej zgodne jest to z modelem stworzenia niż z teorią ewolucji, która zakłada stopniową i losową zmianę w genach organizmów. Ewolucjoniści i nauka musi przeprowadzić jeszcze wiele badań.........narazie wyciągają z obserwacji "swoje" założenia........


W którymś z wątków o "małpie" albo kreacjonizmie, kiedy na pytania "taryjela" pisałem o baraminologii.......


To jest wątek o tym "facecie", czy o abiogenezie? Czemu robisz OT?
Czy ja piszę, że Dawkins wszędzie podważa kreacjonism (chociaż to robi) i podważa istnienie Boga? Nie, odwołuję się do jego argumentów w publikacjach........
Skąd u was taka mania pisania.......oczywiście, że naukowcy kreacjonistyczni podważać będą ewolucję, a nie ewolucyjni.....


Nie napisałem, że w tym artykule przeprowadził i opisał pracę badawczą, ale że się na swoje badania powołuje i wielu innych autorów na temat struktur molekularnych u prokariotów i eukariotów.
Czyli zdanie takie jak:
"Dlatego uważa się, że te geny są wynikiem bocznego transferu genów, a nie poprzez pochodzenie. Na przykład dystrybucja homologów metazoan.....podczas gdy wartość R2 również wyniosła zaledwie 0,02 (ryc. 2). Oznacza to, że po pewnym limicie jest w rzeczywistości mniej wzajemnych najlepszych trafień z genami eukariotycznymi, niż oczekiwano. Jest to dowód sprzeczny z procesem obrotu genów PET.......Trzecią przeszkodą dla PET(Teoria Endosymbiozy Fylogenicznego pochodzenia) jest to, że struktury bakteryjne podobne do eukariontów są jedynie analogiczne, a nie homologiczne. Homologia, czyli podobieństwo sekwencji sekwencji genów między dwiema grupami ma być dowodem na ich pokrewieństwo. Z drugiej strony zwykła analogia oznacza istnienie genów lub białek w dwóch odrębnych gatunkach, które spełniają tę samą funkcję, ale nie są sekwencyjnie podobne. Sama analogia nie wystarczy dla PET...."
Ale według ciebie żadne jego wyjaśnienia nie podważają endosymbiozy.....podając już trzeci powód dla którego endosymbioza nie zachodzi.... a doktor stwierdza "to niemożliwe..".....

P.S. Jak ty tak interpretujesz źródła które ci podaję, to rzeczywiście, ja nie mam co komentować, masz prawo do swojej i każdej opinii, nawet najbardziej absurdalnej.....


Przyznaje bo tak wskazuje nauka, ale wyraźnie też wskazuje, że nie stanowi to dowodu na teorię endosymbiozy, a raczej jest dowodem przeciwko niej, ponieważ pozostaje nierozwiązane pytanie, co spowodowało przekształcenie struktury genów gospodarza prokariota w eukariota, podczas gdy genom endosymbionta pozostał prokariotyczny.

A fakt, że bakterie mogą atakować dzisiejsze eukarioty nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ to nadal nie wyjaśnia, co było impulsorem do przekształcenia struktury genów gospodarza prokariota w eukariota w procesie endosymbiozy, a genom endosymbionta pozostał prokariotyczny.

Znowu... cytujesz i widzisz problem, ale na niego nie odpowiadasz, tylko "przykrywasz" to jakimś innym argumentem, mówiącym o czymś innym.... nie rozumiem co kombinujesz?


I co z tego? Z dużej wysokości ptak może przypominać samolot, czy zaraz będziemy wyciągać wnioski, że ptaki wyewoluowały z samolotów?

Bo artykuł z kolei, zwraca uwagę na to, że podobieństwa między mitochondriami a α-proteobakteriami nie są wystarczające, by potwierdzić teorię endosymbiozy. Artykuł argumentuje, że podobieństwa te mogą wynikać z analogii zamiast homologii, a ponadto wskazuje na pewne różnice między mitochondriami a α-proteobakteriami, takie jak różne mechanizmy replikacji DNA i różnice w budowie błony zewnętrznej.


Oprócz wspomnianych powyżej analogii, artykuł wskazuje w odwołaniu do "przodków" eukariontów, że nie wynika to z podobieństwa(a raczej wielu różnic) między prokariontami i eukariontami, więc ewolucjoniści wymyślili, że podobieństwa te mogą być wynikiem konwergentnej ewolucji. Jednak artykuł kwestionuje taką możliwość, argumentując na przykład z analizy badań białka MC, że trudno sobie wyobrazić, aby białko zachowało swoją funkcję pomimo znaczących zmian sekwencji dotykających wszystkich jego części. Zaznaczają również, że jest to jedynie spekulacja, ponieważ nie ma dowodów na istnienie pierwotnych białek ani procesu erozji sekwencji.

P.S. jak ty potrafisz wyciągnąć taki wniosek: "Ciekawe W linkowanym artykule nie ma nic co podważałoby teorię endozynbiozy" czytając artykuł, to mam wątpliwości, czy zapoznałeś się dobrze z argumentami tego biologia?


Nawiązujesz tu głównie do struktury i dziedziczenia mitochondriów, a niekoniecznie rozstrzygasz kwestie dotyczące endosymbiozy jako takiej. Twoja wypowiedź nie wyjaśnia szczegółów dotyczących ewolucyjnego pochodzenia mitochondriów, ani rozstrzyga o problemach, o których napisałem w cytowanej przez ciebie wypowiedzi.....czyli wniosków Dr Bergmana?


Twoja anegdota miałaby sens, gdyby zacytowany fragment mówił o powstaniu pierwszych eukariontów w tym czasie co odkryto je w bursztynie.
Ale on mówi o czymś innym, w drugim zdaniu już to widać:
"Stwierdzono, że wszystkie te komórki były jednoznacznie prokariotyczne lub eukariotyczne i żadna nie była pomiędzy"... autor wskazuje, że odnalezione organelle z licznych przypuszczalnych starożytnych komórek, zachowanych głównie w bursztynie, wszystkie były jednoznacznie albo prokariotyczne, albo eukariotyczne i nie było pośrednich pomiędzy nimi. A wiesz, że żywica szybko zastyga? Więc starożytna komórka prokariotyczna i eukariotyczna zastygła w tym samym czasie(momencie), co z kolei wskazuje, że zgodnie z obecnym stanem wiedzy ewolucji, eukarionty wyewoluowały z prokariontów w wyniku procesów ewolucyjnych, które trwały przez wiele milionów lat - więc raczej nie spodziewalibyśmy się starożytnych komórek, z której jedna pochodzi z drugiej w toku milionów lat, znalezionych w jednym czasie....? Do tego brak form pośrednich... o tym pisał autor, że to właśnie powoduje sprzeczność z obecnymi teoriami ewolucyjnymi.....


Gratuluję wnikliwości....... ale autor użył słowa "animals" jako synonimu eukariontów, a nie tylko zwierząt. Często w literaturze naukowej słowo "animal" jest używane w odniesieniu do eukariotów, które nie są roślinami lub grzybami. Tym bardziej, że w zdaniu jest "so called"......czyli "tak zwane prymitywne".....

Skoro jest doktorem z 25-letnim stażem wykładania biologii, genetyki, chemii, biochemii....itd..... wypadałoby zbadać dlaczego tak sie wyraził, a nie implikować mu bzdur - właśnie ze względu na jego wykształcenie i dorobek naukowy. Ale cóż.... twoje uprzedzenia i ignorancja musiały wziąć górę..... już byś mu maturę zabierał.......wow.....

P.S. Kolejny... Już po raz kolejny, widząc twoje odpowiedzi, odnoszę wrażenie, że coś ci z tymi tłumaczeniami z angielskiego jednak poszło nie tak? Chyba jednak rozumiem i widzę, że nie robisz tego celowo. Sam muszę się mocno "namóżdżyć" aby dobrze zrozumieć ten techniczny język i do tego słowniki wcale nie pomagają, a czasem więcej namieszają, bo widzę jak mi tłumaczy. Więc raczej nie do końca twoja wina...... Proponuję wspólnie wskazywać błędy w tłumaczeniu i rozumieniu kontekstów, jak takowe zauważysz.....


Kod został skażony nieodpowiednim zachowaniem, wynikającym ze złamania zakazu. To doprowadziło do powolnej lecz sukcesywnie postępującej degradacji kodu, co się z tym wiąże wszechobecnej śmierci, chorób, złych mutacji DNA... itd..... A projektant już nie powstrzymuje tej degradacji kodu, bo się nie da........ Ma jednak inny Plan Naprawy......a raczej Odnowienia.....
W analogi do informacji, to tak jak napisać program od nowa, bez błędów......


A ja się nie zgadzam z tobą....... i co z tego? Bo nie wiem co ma wynikać z twojego braku zgody i jak ma to merytorycznie coś wnosić do tematu?


Skoro nie wiemy jakie kiedyś były, to skąd można wiedzieć, że w laboratorium są bardziej zbliżone? To tak jakby powiedzieć, że nie wiem jakie składniki tworzą zupę pomidorową, ale w laboratorium potrafię je odtworzyć na bazie poszlak i założeń...kuriozalne..... A "zbliżone" warunki mogą mieć diametralny wpływ na wyniki(smak, kolor, kaloryczność, itd. zupy - czyli w ogóle jej nie przypominać), które mogą być kompletnie inne niż założone.....

Problem matematyczny w drugiej części juz wkleiłem, bo mi moderacja wycina posty......


Tak, że do tych założeń trzeba dorzucić jeszcze jedno, jeszcze jeden czynnik: "wiarę". I o tym cały czas piszę, że "wy"/ewolucjoniści macie wiarę w waszą religię zwaną ewolucją.....


Twoje wyliczenia dotyczące łańcucha nukleotydów w transferowym RNA nie mają bezpośredniego związku z matematycznym prawdopodobieństwem powstania życia drogą przypadku czy powstania informacji genetycznej. Odnoszą się one tylko do funkcjonowania konkretnej cząsteczki w organizmach współczesnych, to dwa różne aspekty biologiczne.


Chyba coś warknęło na forum?

A ty jeżeli próbujesz implikować inaczej, to znaczy, że bezmyślnie kopiujesz z ewolucjonistycznych stronek..... Tym bardziej, po tym jak nakłamałeś i manipulowałeś w kwestii Behe, do tego bezmyślnie i bezrefleksyjnie założyłeś bezbłędność wywodów "afilatelisty", jest raczej pewne, że bezmyślnie kopiujesz ze źródeł......

A w kwestii merytorycznej......
Czyli informacja powstała z niczego? A może z materii? Ale zaraz... przecież nie wiadomo co było przed Wielkim Wybuchem..... Nic nie było?

Kiedy widzisz budynek, nie masz żadnego dowodu, że był i budował go jakiś budowlaniec? Nawet go mogłeś nie widzieć lub może nie żyć od 100 lat, ale budynek jest dowodem, że istnieje budowlaniec..... Wcale nie wierzysz, że istnieje lub istniał budowlaniec, ty to po prostu wiesz, że był.......ponieważ budynki same się nie budują...... analogicznie z obrazami, książkami i wszelkimi innymi spójnymi i działającymi w konkretnym celu konstrukcjami.......

Skąd wiemy, że informacja miała nadawcę? Kiedy widzisz stworzenie, rośliny, skały, niebo, gwiazdy..... Ty wiesz, że to miało budowniczego, bo materia(natura) nie tworzy się sama z siebie, jest to naukowo niemożliwe, nic nie tworzy się same z siebie...... Naukowcy nazywają DNA - "księgą życia", ponieważ DNA jest wypełnione spójną informacją, z gotowymi instrukcjami, ja złożyć oczy, uszy, kości, krew, kolor skóry....ba...nawet naszą osobowość....itd. Czy książki z zawartymi spójnymi i logicznymi informacjami tworzą się same? Czy spójna informacja z instrukcjami, może się sama z siebie wyprodukować?

Wszelkie przykłady informacji jakie znamy, są wynikiem inteligentnego nadawcy, takie rzeczy jak DNA, język, literatura, kod komputerowy, telekomunikacja i wiele innych, są przykładami informacji, które wymagają nadawcy, aby zostały stworzone. Nawet w przypadku, gdy istnieją naturalne procesy, które mogą przenieść informacje, te procesy same w sobie nie są wystarczające, aby wyjaśnić powstanie spójnej i funkcjonalnej informacji. Informacja zawsze wymaga inteligentnego nadawcy, który stworzył ją z określonym celem i zastosowaniem.

Aktualnie nie ma żadnej innej w tym materialistycznej, w pełni potwierdzonej i logicznie spójnej wiedzy na temat powstania pierwszej informacji, która umożliwiłaby zbudowanie pierwszych cząsteczek RNA i DNA.

Nie mam już do was kreacjonistów siły. Ja tracę godziny na odpisywanie a Ty będziesz twierdził
Pokazujesz że kompletnie nie masz pojęcia o biologii.

Po pierwsze mijasz się z prawdą słowo "animal" nie jest używane jako synonim eukariotów z wyłączeniem roślin i grzybów. Chyba że wśród kreacjonistów.

Po drugie drożdże są grzybami więc przeczysz sam sobie.

Po trzecie słowo "animal" obejmuje wyłącznie organizmy wielokomórkowe. Nawet protisty zwierzęce nie są zaliczane do zwierząt.

Więc nie - z moim angielskim jest wszystko w porządku. Z Twoją biologia jest gorzej.

A nie powtarzam, tylko uzasadniam logicznymi konkluzjami i argumentami, w przeciwieństwie do twojego w większości nie opartego na niczym opiniowania....


A ja wykazałem błąd w takim rozumowaniu.


No to z grubsza widać, że ewolucjoniści nawet nie przybliżają się do odpowiedzi jak powstało życie lub skąd pochodzi. Mając takie braki w wiedzy, nie można mówić o niczym innym jak tylko o "prawie" ślepej wierze, że te procesy coś kiedyś wyjaśnią..... i tyle......


Nie można powiedzieć, że RNA jest informacją sama w sobie, ponieważ RNA nie powstała z niczego, ani nie ma zdolności do samoorganizacji. Według założeń ewolucjonistów, RNA musiała powstać z pewnej formy materiału lub energii, która miała w sobie informacje na temat kolejności nukleotydów. Aktualnie nie macie pełnego zrozumienia, jak ta informacja powstała, ale nie możecie wykluczyć, że pochodziła ona z zewnątrz, nawet jeśli założyć(są takie "wasze" pomysły też), że z innej formy życia lub z innych źródeł zewnętrznych. Twoje w kółko stwierdzanie i tym razem zafałszowuje, że RNA nie potrzebuje informacji z zewnątrz..... Wręcz pierwszą informację, która pozwoliła na powstanie pierwszych cząsteczek RNA, uznaje się, za informację z zewnątrz. Ewolucjoniści mają pełnej maści nieudowadnialne pomysły i naturalistyczne "baśniowe" koncepcje na ten temat...... jak na przykład wpływ energii termicznej lub promieniowania UV, które doprowadziło do spontanicznych reakcji chemicznych i powstania pierwszych związków organicznych, w tym nukleotydów. Ale to wszystko sfera "pomysłu" i dużej dawki wiary, że może któryś z tych czynników, coś, gdzieś, kiedyś......


Ignorujesz problematykę, o której pisałem. Zwróciłem uwagę, że hipoteza o świecie RNA zakłada, że pewne sekwencje nukleotydów powstały w wyniku przypadkowych reakcji chemicznych. W odpowiedzi stwierdzasz, że RNA do samopowielania nie potrzebuje jakości i nie wyjaśniasz w ogóle, jak to ma się do kwestii powstawania sekwencji nukleotydów - co jest częścią tematu abiogenezy który wałkujemy......

Po drugie....wyjaśniam ci, że problemem nie jest sam mechanizm konkurencji, ale raczej prawdopodobieństwo powstania i istnienia więcej niż jednego łańcucha RNA lub innych cząsteczek w odpowiedniej ilości i jakości, do uzyskania stabilności RNA, co wpłya na szybkość i skuteczność samopowielania, a które by konkurowały o zasoby. Wskazałem, że powstawanie tych cząsteczek jest procesem losowym, zależnym od różnych czynników, co wpływa na szansę powstania wielu różnych cząsteczek RNA lub innych molekuł, a szansa na wytworzenie więcej niż jednego konkurencyjnego łańcucha RNA jest bardzo niska - za nim w ogóle dojdzie do mechanizmu konkurowania.

Nie wyjaśniasz w jaki sposób sekwencje nukleotydów mogą powstać przypadkowo, ani dlaczego konkurencja nie jest problemem. Zamiast tego skupiasz się na stwierdzeniach o jakości i ignorujesz kwestię powstawania sekwencji i prawdopodobieństwa powstania więcej niż jednego konkurencyjnego łańcucha RNA.


Które? W chybionych założeniach?


Jeżeli nawet... naukowcy nie znają odpowiedzi jak to mogło się stać - czyli powstanie tego pierwszego życia - wyliczenie prawdopodobieństwa jest niemożliwe... to o czym my tu mówimy? Sam właśnie wskazujesz, jakie to jest utopijne myślenie..... a na pewno nie w pełni racjonalne, mając takie dane...... - Jak nie o wielkiej nadziei opartej na wierze, bo na razie nawet nie ma żadnej odpowiedzi........ Na pewno nie stoicie w lepszej pozycji z nadziejami, niż kreacjoniści......


Nie jest to kwestia "racji", powstanie życia budzi wiele kontrowersji w świecie naukowym i nie ma na nią jednoznacznej odpowiedzi, dlatego gonitwa za jej ewolucyjnym odkryciem, to kwestia światopoglądu, z którego wynika ciągła nadzieja i wiara, że zostanie to odkryte.
Czasem odzywa się głos rozsądku u naturalistów:
"To, co sprawia, że pochodzenie życia i kod genetyczny są niepokojącą zagadką, jest następujące: kodu nie można przetłumaczyć inaczej, jak tylko przy użyciu pewnych produktów jego tłumaczenia" [ Karl Popper, https://www.c4id.org.uk/Articles/487126 ... em_of.aspx]

"W miarę jak biochemicy odkrywają coraz więcej na temat niesamowitej złożoności życia, staje się oczywiste, że szanse na przypadkowe powstanie są tak znikome, że można je całkowicie wykluczyć. Życie nie mogło powstać przypadkiem" [Fred Hoyle (1915-2001), https://www.icr.org/article/not-according-hoyle, z "Evolution from Space"]
Czy biologów:
"Pozostajemy więc głęboko nieświadomi tego, jak powstało życie. Jednak eksperyment Millera-Ureya nadal jest używany jako ikona ewolucji, ponieważ nie pojawiło się nic lepszego. Zamiast powiedzieć prawdę, mamy mylne wrażenie, że naukowcy empirycznie zademonstrowali pierwszy krok w pochodzeniu życia." [ biolog Jonathan Wells, "Icons of Evolution", https://www.summit.org/archives/journal ... ournal.pdf ]

Daleki od pokazania, w jaki sposób substancja chemiczna mogła nagle "ożyć" eksperyment Millera i późniejsze modyfikacje pokazał, że nawet inteligentni naukowcy korzystający z najnowocześniejszych laboratoriów i kontrolowanych procesów nie mogą odtworzyć rzekomej przypadkowej substancji chemicznej ewolucji życia. W jakiś przedziwny sposób umyka im nawet ironia inteligentnego projektowania procesów eksperymentalnych wykorzystywanych do "udowodnienia" przypadkowej, naturalistycznej przyczyny. Ile inteligentnej kreatywności wymaga przygotowanie i zrozumienie samej tej koncepcji......I nawet gdyby przyznać, że udało im się wyprodukować niektóre składniki życia (których i tak nie mieli), przejście od tej podstawowej linii składników do w pełni rozwiniętego życia ze złożonością komórkową i wyrafinowanym kodem DNA jest ostatecznie skokiem kwantowym o niewyobrażalnych proporcjach, a każdy krok przeszkodą nie do pokonania.

Wielu też ewolucyjnych naukowców porzucało ten temat, jak np. Francis Crick, współodkrywca struktury DNA, sceptycznie nastawiony do hipotezy o pochodzeniu życia z RNA. Ludziom marzy się życie wieczne, albo wzbudzanie ze zmarłych, napędzani hipotezami fantazjują o powstaniu życia, co widać w takich filmach jak Frankensetin, gdzie prawie jak w abiogenezie, prądem budzi się martwą tkankę do życia..... skoro nie ma granic, to szukajmy długowieczności w "wampiryzmie", przecież już mamy zaobserwowany dowód, że ssak może pożywiać się krwią, to nie wystarczy by tworzyć hipotezy? Nie ma granic absurdów dla światopoglądu materialistycznego........nie ma znaczenia, że w tej chwili jeszcze w ogóle nie wiadomo, jak to mogło się stać.....


No i to właśnie staram się podkreślić, no i to, co z tych danych wynika - wręcz znikome prawdopodobieństwo na abiogenezę (lub ewolucję chemiczną). No i pewnie już zgubiłeś kwestię, że bez chemicznej ewolucji, nie zapoczątkowałaby się ewolucja biologiczna, o czym pisał Dawkins.... co implikuje problem dla TE, ale to już omówiłem....

I w zasadzie tym zdaniem, aż nie mogę uwierzyć, dlaczego ciągle jeszcze nie mówisz tego wprost:
"Nierozwiązanych problemów z abiogenezą jest mnóstwo .........."

Wyraźnie mówisz, że jeszcze jest bardzo daleka droga do odkrycia, że to tylko jeden z wielu problemów do rozwiązania, po prostu mówisz, że jest to utopijna nadzieja, ale masz silną wiarę, że się uda...tylko nie nazywasz tego wprost.......


W zasadzie z każdą odpowiedzią pokazujesz jaki ten koncept abiogenezy jest utopijny...... tego nie wiemy, to jest niemożliwe, być może jakaś losowa sekwencja..... a hipotezy gonią kolejne hipotezy na każdym etapie czy kolejnym problemie do rozwiązania......... nie wiem... każdy ma wolny wybór mieć nadzieję, że to się kiedyś wydarzyło chemicznie....... ale fakty mówią za siebie......


Nie, już tak nie myślę... teraz widzę i pokazałeś, że jest gorzej. Nie ma nawet możliwości na ewolucję chemiczną, więc nie ma nawet czym liczyć tego prawdopodobieństwa....bo nie ma do tego liczb, których można by użyć..... "ślepa wiara" przy tym to byłby już postęp, ale jest gorzej niż myślałem........


Patrząc obiektywnie, to kreacjoniści mają więcej, niż ewolucjoniści w kwestii prawdopodobieństwa powstania życia ........
Nawet nie dostrzegacie, że eksperymenty które mają spowodować, że powstanie życie, składają się z inteligentnie stworzonych i zaprojektowanych warunków, przez inteligentne (istoty)osoby, czyli kreatorów, wykorzystujących złożoną i zebraną wiedzę, ułożoną przez nich w specyficzny sposób informację, jako logiczne instrukcje.....przecież takich "ustawek" nie ma nigdzie w materialistycznym wszechświecie...... jest to po prostu mega ironią....... pośrednio tym udowadniacie, że życie mogło powstać tylko dzięki inteligencji i przy pomocy kreatora...... to jest ironiczna ślepota.....


No to skąd pochodzą te informacje, które zbudowały pierwszą cząsteczkę RNA? Pytam się tyle razy, a Ty unikasz, to potem można się pogubić.....a byłoby już z głowy....


Najlepszy eksperyment jaki "macie" to jest Millera....o nim już pisałem, wręcz dowodzi odwrotnie, że życie nie mogło powstać w toku przypadkowych procesów chemicznych.... no cóż, paradygmat ewolucyjny zakłada inaczej, więc on bierze górę, nie wyniki eksperymentu......

Poza tym te "puzzzle" chyba zawierają jeszcze bardziej skomplikowane kwestie do rozwiązania, niż sam eksperyment Millera pokazał - nie wiadomo jeszcze, jak doszło do powstania pierwszych komórek, jak doszło do powstania kodu genetycznego, jakie były warunki środowiskowe na Ziemi w tamtych czasach i wiele innych kwestii....... ale już się przybliżacie...


Znowu się plączesz...... szukasz dziury w całym......

Sugerowałem "...używane w odniesieniu do eukariotów..".....
Źródła od biologii często się tak odnoszą, np. z jednej ze stron naukowych:
"All animals are eukaryotic......" [ https://bio.libretexts.org/Courses/Los_ ... _(Escandon)/12%3A_Diverstity_of_Animals/12.01%3A_Features_of_the_Animal_Kingdom ]
Czy na Wiki:
"All animals are eukaryotic. Animal cells are distinct from those ..." [ https://en.wikipedia.org/wiki/Eukaryote ]

Może jest jakiś problem z twoim albo moim angielskim? Co tam jest napisane:
"...fossil record in spite of extensive analysis of thousands of animal cells and an extensive study of so called primitive animals such as yeast. What is found is either an absence of organelles or fully-functional and fully-developed organelles. "

Co widzimy w tekście:
- Pierwsze co się rzuca w oczy to rozdzielnie i użycie terminu "animal" dwukrotnie, po co? Skoro miał na myśli jedno i to samo określenie? Ten sam termin? A może jednak nie miał......
- W angielskim użycie słów: "so called ", jest stosowane, kiedy ktoś chciałby użyć innego słowa, ale nie ma za bardzo jakiego użyć lub podaje takie które może najbliżej określić co ma na myśli. Więc stricte "animal" może jednak zawierać inne znaczenia, bo zostało użyte w kontekście "so called primitive animals". Dlatego zasugerowałem, że może chodziło doktorowi w odniesieniu do eukariotów.
- Powyższe implikuje, że doktor na pewno nie miał zamiaru nazwać grzyba zwierzęciem.

Wnioskuję, że autor miał na myśli, że protisty (w tym grzyby - te grzybopodobne) są nazywane "zwierzętami" ze względu na to, że należą do grupy eukariotów, które są często określane mianem "zwierząt" w kontekście biologii(przykład cytowany powyżej).
Albo autor użył zwrotu "so called primitive animals such as yeast" w celu określenia organizmów, które uważane są za prymitywne, ale nie są zwierzętami, takimi jak drożdże.

Upierasz się i będziesz wciskał takiemu biologowi, z wieloletnim stażem i osiągnieciami naukowymi fundamentalny błąd - bzdura...... bo jak napisałeś: "Nie mam już do was kreacjonistów siły.". A może dlatego, że już nic innego ci nie pozostało......

Albo po prostu posiadam wiedzę na temat chemii na poziomie ósmej klasy szkoły podstawowej i rozumiem, że to prawa fizyki determinują przebieg reakcji chemicznych, a nie inteligentny twórca sypiący z rękawa inteligentnymi informacjami.

Nawijanie o inteligentnym nadawcy w kontekście kodu genetycznego to kategoria "not even wrong", to jest totalnie od rzeczy. RNA zachowuje się w konkretny sposób, bo wynika to z jego fizycznej budowy. Różne elementy komórki reagują z DNA w określony sposób i produkują określone białka bo fizycznie niemożliwe jest, żeby reagowały inaczej, a nie dlatego, że są inteligentne i rozumieją inteligentny przekaz, który ktoś inteligentny umieścił w DNA.

Zresztą nikt poza kreacjonistami nie twierdzi takich bzdur na temat informacji, to jest kretyznim w każdym kontekście, nie tylko w biologii. Gdybyś poświęcił ułamek tego czasu, który zajmuje ci tłumaczenie kreacjonistycznych bzdur z angielskiego na polski, na zastanowienie się nad tym, to sam byś doszedł do takiego wniosku

Serio, dalszy wywód nazywasz merytorycznym? To, że tobie się coś tam wydaje, bo coś tam jest złożone?

No nie, to są założenia kreacjonistów, którzy z reguły nie mają pojęcia o nauce, biologii, ewolucji i o chemii. W żadnym podręczniku ani pracy naukowej nie znajdziesz takiej bzdury

po prostu szkoda mi czasu na wchodzenie w szczegóły i odpisywanie godzinami komuś kto nie ma podstaw. Ciebie nie przekonam a nie sądzę by ktokolwiek inny to czytał i jeszcze sprawdzał w literaturze kto ma racje. Ten post jest krótszy więc może ktoś przeczyta jacy z kreacjonistów biolodzy.



No tak wszystkie zwierzęta są eukariotami. Ale nie wszystkie eukarioty (nawet z wyłączeniem roślin i grzybów) są zwierzętami. Każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.



Skoro nie miał zamiaru to dlaczego nazwał?



Znowu mylisz pojęcia. Drożdże nie są protistami! Drożdże są grzybami. Gdyby napisał o pierwotniakach "so called primitive animals such as protozoa" to możnaby było pytać dlaczego naukowiec posługuje się nieprecyzyjną terminologią ale w kontekście drożdży jest to poważny błąd merytoryczny. A Ty zamiast to przyznać brniesz.



Czy dobrze znalazłem że "doktorat" z biologii uzyskał korespondencyjnie na nieakredytowanej "uczelni"?
Facet jest płodnym autorem książek kreacjonistycznych co nie czyni go biologiem.

A zastanawiałeś się kiedyś skąd te prawa pochodzą? Dlaczego nasza znajomość tych praw nie pozwala nam wyjaśnić pochodzenia własnego istnienia? A czy te same prawa fizyki nie udowadniają nam, że świat i wszechświat jest uporządkowany? Że jest pewna regularność w przyrodzie/naturze i że prawa fizyki działają niezawodnie?

Co więcej, odkryliśmy, że prawa fizyki mają też charakter matematyczny i mają hierarchię, a więc działają według logiki lub opierają się na określonych zasadach logicznych. Dzięki temu prawa fizyki można opisać za pomocą zwięzłego wzoru, np. E=mc2. Albo prosty wzór "F=ma" pokazuje, jak ciało o masie (m) przyspieszy (a), gdy zostanie do niego przyłożona wypadkowa siła (F). To niesamowite, że każdy obiekt we wszechświecie konsekwentnie przestrzega tych zasad?


Skoro prawa fizyki działają według logiki, a logika jest przeciwstawna do losowości i przypadkowości, bo opiera się na racjonalnym myśleniu i wykorzystuje zasady wnioskowania i dowodzenia, aby wywnioskować poprawne konkluzje na podstawie określonych założeń. Z kolei losowość i przypadkowość odnoszą się do zjawisk, które nie podlegają racjonalnym względom i wyjaśnieniom, i nie można ich przewidzieć na podstawie określonych założeń. To znaczy - jak sam napisałeś - prawa fizyki determinują przebieg reakcji chemicznych - więc logika i uporządkowanie również determinuje przebiegiem reakcji chemicznych, a skoro logika jest przeciwstawna do przypadkowości, to raczej losowe i przypadkowe procesy nie mogły doprowadzić do powstania życia? Skoro procesami chemicznymi rządzi logiczny i uporządkowany mechanizm? A ewentualne błędy - mutacje - to wynik tzw. błędów systematycznych....a nie siły twórczej, która może nawet stworzyć życie..drogą przypadkowego zdarzenia...

P.S. Rozumiem, że masz swoją opinię, ale prosiłbym o jakieś konkluzje z uzasadnieniem jak już coś odpowiesz. A nie tylko formowanie oskarżycielskich opinii, dasz radę?


Czy moje wypowiedzi implikują, że białka są inteligentne? Czy, że zostały zaprojektowane w inteligenty sposób i zbudowane w inteligentnie opracowany sposób, a ich działanie przejawia się w sposób, jakby było z góry określone(zaprogramowane)?

Posłużę się analogią jaką posługują się też ewolucjoniści, czyli porówanie do pracy komputera z programem. Bo ta sama analogia, czyli porównanie RNA do programu komputerowego jest często używane w biologii molekularnej, ponieważ oba mają struktury danych, które są przetwarzane zgodnie z ściśle określonymi algorytmami i przepisami. W obu przypadkach, ich zachowanie wynika z ich fizycznej budowy i sposobu, w jaki są zorganizowane.

Zaprogramowany komputer też działa w określony sposób, produkuje wyznaczony mu "output" w zależności od bodźców, które "pilnują" algorytmy. Ale fizycznie jest niemożliwe aby zadziałał inaczej - niemożliwe jest aby prąd i bramki logiczne zadziałały inaczej. Pomijając tzw. błędy systematyczne. Sam program, to martwe podzespoły hardware i informacja ułożona w odpowiednie algorytmy i struktury danych - samo w sobie jest to martwa natura lub abstrakcja - głupie(bezmózgie) i nie inteligentne...Ale zaprojektowane aby działać zgodnie z wytycznymi inteligencji, dzięki temu "głupie" procesy i materia nagle działają z celem, wykonują ścisłe i produktywne rzeczy, itd.

P.S. Wypowiadasz się w ogóle nie rozumiejąc stanowiska kreacjonistów i przeinaczając moje wypowiedzi. A "not even wrong" można równie dobrze zastosować do ewolucji chemicznej, w końcu sam afilatelista przyznał: "Naukowcy nie znają odpowiedzi jak to mogło się stać więc wyliczenie prawdopodobieństwa jest niemożliwe." - więc nie ma nawet jak skonstruować równania aby chociaż wyliczyć prawdopodobieństwo, bo nie ma na czym nawet bazować, byłby to absurd, nie da się sprawdzić i uznać ani za prawdziwe, ani fałszywe - więc jeśli hipoteza lub teoria nie jest falsyfikowalna, to nie jest naukowa, bo nie ma możliwości przeprowadzenia testu, który potwierdziłby lub obaliłby tą hipotezę lub teorię.


A wiesz, że kreacjoniści to też naukowcy wielu dziedzin, z ogromnym czasem dorobkiem naukowym i publikacjami, uznawani w świecie.

Kto ci dał prawo do takich osądów? Kto ciebie ustanowił kompendium wiedzy i diagnostykiem chorób psychicznych? Kreujesz siebie na większego od samych naukowców.... wiesz, jakie świadectwo sobie wystawiasz taką arogancją, do tego wynikającą z ogromnej ignorancji? Nie wstyd Ci? A co post widać, że masz coraz mniejsze opory.......
Mnie nie obrazisz, ale robi mi się ciebie coraz bardziej żal......


A Ty myślisz, że chamstwem nadrobisz braki w wiedzy i zrozumieniu?


A masz jak udowodnić te stwierdzenia ? Przeczytałeś wszystkie podręczniki i prace naukowe? Przetestowałeś wiedzę każdego kreacjonisty-naukowca z tych dziedzin nauki?
Poziom arogancji jaki reprezentujesz, jest tak wysoki, że chyba już sam nie widzisz jakie idiotyzmy wypowiadasz...


No w końcu znalazłeś coś co pozwoli ci uciec od stawianiu czoła tym ewolucyjnym hipotezom i odwrócenie argumentu z abiogenezy na rozmowę o kreacjonistach. Z przekręcenia kontekstu czterech słów i swojej interpretacji angielskiego, to zawsze coś, przynajmniej nie musisz konfrontować się problemom jakie ci kreacjoniści prezentują......


I tego nie zrobił, co wynika z konstrukcji zdania.


Nie przyznam czegoś, co nie wynika z tekstu. Nie bierzesz pod uwage innej interpretacji tych słów z angielskiego. Zrób test i podaj do przetłumaczania cały fragment, z kontekstem, jakiejś innej osobie, najlepiej z rodowitych anglików/anglojęzycznych. Sam autor by ci wytłumaczył, ale nie ma go jak zapytać i na tym bazujesz.......


Taaak i dlatego, że ma lewe papiery i nie posiadał żadnej wiedzy, został też profesorem na Uniwersytecie Northwest w Ohio wykładając m. in. w dziale nauk o zdrowiu i naukach społecznych. Bo profesorem zostaje się korespondencyjnie, na nieakredytowanych uczelniach.......
Jak ktoś posiada 9 stopni magisterskich, to może któryś z nich zrobił korespondencyjnie.....

"Pracownik naukowy

Entropia genetyczna, obalenie darwinizmu, kontrowersje między stworzeniem a ewolucją

Dr Bergman wykładał na poziomie uniwersyteckim przez ponad 40 lat - biologię, astronomię, genetykę, biochemię, anatomię i fizjologię. Służył na wydziałach licencjackich i magisterskich na Bowling Green State University, University of Toledo i Medical College of Ohio. Dwukrotnie odznaczony wybitnym pedagogiem.

W szkole medycznej zdobył trzy stopnie magisterskie i pracował w pełnym wymiarze godzin nad badaniami nad rakiem na wydziale patologii eksperymentalnej. Jego dziewięć zdobytych stopni naukowych obejmuje stopień doktora. z Wayne State University i magistra nauk biomedycznych oraz magistra zdrowia publicznego z Medical College of Ohio.

Wielokrotnie nagradzany autor, dr Bergman ma na swoim koncie ponad 1000 publikacji w czasopismach naukowych. Wydrukowano ponad 80 000 egzemplarzy 43 książek i monografii, których był autorem lub współautorem, w tym Efekt Darwina: jego wpływ na nazizm, eugenikę, rasizm, komunizm, kapitalizm i seksizm oraz Fossil Forensics: Separating Fact from Fantasy in Paleontology. Dołączył do ICR w 2018 roku jako pracownik naukowy. Jego najnowsza praca koncentruje się na entropii genetycznej oraz na tym, jak potwierdza ona Biblię i obala ewolucję." [ Jerry Bergman, https://store.icr.org/brands/dr-jerry-bergman/ ]

Ale skoro Ty twierdzisz, że dr Jerry Bergman. m. in. magister nauk biomedycznych, badacz raka patologii eksperymentalnej, itd., myli grzyby ze zwierzętami, to nie ma innego wyjścia, nie zna się na biologii i nie można wziąć pod uwagę z tych 4 słów innej interpretacji - to musi tak być....... nie?

To nic innego jak twój akt desperacji...... jakoś mnie nie dziwi, kiedy dostaliście wywiad 3 naukowców obalających ewolucyjne teorie, to Alugard z miejsca przeszedł do ofensywy na źródło.....Behe w sądzie przyznał, że nie ma dowodów, Behe to, Behe jest be.......
Ciężko przełknąć, że są znani i renomowani naukowcy, którzy obalają wasze teorie, więc wniosek jest tylko jeden, nie znają się....... I teraz uczepisz się 4 słów, aby wmówić czytelnikom, że Jerry Bergman nie wie co mówi.....

Ale nie tylko kreacjoniści odrzucają teorię ewolucji i co z tym zrobicie? Też się nie znają?

To ja na koniec wrzucę kolejny wywiad https://evolutionnews.org/2019/08/in-tw ... ion-views/ , naukowców Stephena Meyera, Davida Gelerntera i Davida Berlinskiego, kolejne omówienie matematycznych wyzwań ewolucji....... co ciekawe opowiadają o atakach ze strony akademickiej, jak zwrócili się przeciwko ewolucji w środowisku akademickim.... potwierdzą tą regułę co prezentuje tutaj Alugard i Afilatelista.....

Z tego co znalazłem to doktorat ma z psychologii. Nie wiem, może w tej dziedzinie ma jakąś wiedzę.

To że publikuje dużo kreacjonistycznych artykułów i jest uznany wśród kreacjonistów nie czyni go biologiem.

Nawet jakby nie miał doktoratu z biologii, to magister jest za mało? Przeciez Alugard mówi o wystarczającej wiedzy z ósmej klasy, więc chyba magister jest więcej niż trzeba?

Uczepiłeś się jednego naukowca...... tu masz listę naukowców - nie tylko kreacjonistów - którzy sprzeciwiają się ewolucji, lista sprzeciwu powstała już w 2001 r. od 100 naukowców, dzisiaj obejmuje ich z całego świata, głównie są przeciwni Darwinowskiej wersji:

https://dissentfromdarwin.org/

"Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń, że przypadkowe mutacje i dobór naturalny mogą wyjaśniać złożoność życia. Należy zachęcać do starannego zbadania dowodów na teorię darwinowską" [ "Naukowy sprzeciw wobec darwinizmu" ]

Do wybitnych naukowców, którzy podpisali oświadczenie, należą: biolog ewolucyjny i autor podręczników, dr Stanley Salthe; chemik kwantowy Henry Schaefer z University of Georgia; członek Narodowej Akademii Nauk USA Philip Skell; Członek Amerykańskiego Stowarzyszenia na rzecz Postępu Nauki Lyle Jensen; embriolog Rosyjskiej Akademii Nauk Przyrodniczych Lew Biełoussow; genetyk Giuseppe Sermonti, emerytowany redaktor Rivista di Biologia / Biology Forum i odkrywca rekombinacji genetycznej w produkujących antybiotyki Penicillium i Streptomyces.

Można pobrać pełną listę naukowców, którzy się podpisali, jest ich już 1000+ .......

Jest sekcja https://dissentfromdarwin.org/resources ... nism-list/, gdybyś chciał argumnetować, że to tylko mniejszośc naukowa:
"Niektórzy krytycy listy twierdzą, że jej ponad 1000 sygnatariuszy reprezentuje tylko niewielki procent społeczności naukowej, co pokazuje, że ewolucja darwinowska musi być poprawna. Jednak próby argumentowania w ten sposób przeciwko liście dysydentów opierają się na trzech fałszywych założeniach:

- (1) Argumenty te błędnie zakładają, że praktycznie wszyscy z ponad trzech milionów naukowców na świecie są świadomi naukowego sprzeciwu wobec listy darwinizmu i postanowili jej nie podpisywać........W rzeczywistości nie reklamujemy aktywnie Listy Dysydentów wśród naukowców, więc zdecydowana większość naukowców prawdopodobnie nawet nie jest świadoma jej istnienia......

- (2) Argumenty te błędnie zakładają, że nawet wśród tych naukowców, którzy są świadomi istnienia listy sprzeciwu wobec darwinizmu, wszyscy, którzy wątpią w darwinizm, zdecydowali się podpisać listę. Prawda jest taka, że wielu doktorów, którzy wątpią w teorię darwinowską — zwłaszcza zawodowych biologów — powiedziało nam, że bardzo chcieliby móc podpisać listę, ale boją się to zrobić, ponieważ obawiają się, że ich kariera naukowa byłaby zagrożona, gdyby podpisują listę.

- (3) Argumenty te błędnie zakładają, że jeśli większość naukowców akceptuje ideę, to musi ona być poprawna i powinieneś ją zaakceptować. To nie jest prawda. „Konsensus” może być słuszny, ale historia nauki pokazuje, że może też być błędny...."

Kilka wypowiedzi naukowców:
"Ideologia i filozofia neodarwinizmu, sprzedawana przez swoich adeptów jako naukowe podstawy teoretyczne biologii, poważnie hamuje rozwój nauki i ukrywa przed studentami prawdziwe problemy tej dziedziny." [ dr Vladimir L. Voeikov, profesor bioorganiki, Moskiewski Uniwersytet Państwowy; członek Rosyjskiej Akademii Nauk Przyrodniczych https://dissentfromdarwin.org/scientists/ ]

"Życie ujawnione przez nowe technologie jest bardziej skomplikowane, niż przewidywał darwinowski punkt widzenia. Tak więc teoria ewolucji, która w 1959 roku była uważana za kluczowy fundament biologii, dziś odgrywa rolę bardziej peryferyjną. … współczesna nauka umożliwia bycie naukowo poinformowanym wątpiącym w darwinowskie teorie ewolucji." [ Dr Roland Hirsch, chemia ]

"Darwinowska teoria ewolucji była moją specjalizacją w biologii. Między innymi trzydzieści lat temu napisałem podręcznik na ten temat. Tymczasem jednak stałem się odstępcą od teorii darwinowskiej i opisałem ją jako część mitu powstania modernizmu. W związku z tym z całą pewnością zgadzam się, że przynajmniej studenci biologii powinni mieć możliwość zapoznania się z wadami i ograniczeniami teorii Darwina, podczas gdy poznają jej najsilniejsze twierdzenia." [ Dr Stanley Salthe, emerytowany profesor, Brooklyn College of the City University of New York ]

Kwestia DNA:
Jako (bio)chemik stałem się najbardziej sceptyczny wobec darwinizmu, kiedy zetknąłem się z niezwykłą zawiłością kodu genetycznego i jego najbardziej inteligentnymi strategiami kodowania, dekodowania i ochrony jego informacji, takimi jak wymiany U x T i ryboza x dezoksyryboza dla pary DNA/RNA i translacji jej 4-zasadowego języka na język życia 20AA, który absolutnie opiera się na różnorodności znakomitych maszyn molekularnych tworzonych przez produkty takiej translacji, tworząc dylemat kury i jajka, że ewolucja nie ma żadnej szansy na odpowiedź”. [ Dr Marcos Eberlin, członek Brazylijskiej Akademii Nauk, założyciel Laboratorium Spektrometrii Mas Thomsona. ]


Mam nadzieję, że już skończą się przynajmniej takie bzdury i arogancja jakie padają ze strony takich Alugardów, że kreacjoniści się nie znają, że są to kretyni i że wszystko przepisujemy bezmyślnie.......i w ogóle atakowanie źródeł, że nie są naukowe - tylko dyskusja panowie!
Chyba już wystarczy tego upierania się na jednego naukowca? Niewiele to ci daje.....Ewolucja nie jest i nigdy nie była udowodnionym faktem(prawdziwa), wciskanie, że jest naukowa nie ma podstaw jak widać powyżej.....

O! Nagle polubiłeś zabawę w kotka i myszkę? To jak to w końcu jest? Bóg tworzy świat w którym po 10 miliardach lat procesy naturalne umożliwiają abiogenezę, czy Bóg tworzy życie od ręki?
Rybka albo pipka, przeemek. Jeśli wszechświat jest jednorodny i prawa fizyki są niezmienne, to światło gwiazd odległych o miliardy lat świetlnych faktycznie potrzebowało miliardów lat by do nas dotrzeć, a datowanie radioizotopowe jest miarodajne i ziemia z całą pewnością powstała miliardy a nie tysiące lat temu.

co to wszystko w ogóle znaczy? Czy ty sam rozumiesz co tu napisałeś? Logika służy do dowodzenia i badania poprawności twierdzeń, co ma piernik do wiatraka? Beztroskie lanie wody, znowu.

DNA z grubsza pełni podobną rolę w komórce co program w komputerze - i co?

Poza tym nie wszystkie programy są w pełni projektowane, uczenie maszynowe opiera się losowe zmiany kodu i selekcję kolejnych generacji w oparciu o uzyskane wyniki, praktycznie ewolucja oprogramowania. Taką analogię też znasz?

stanowisko kreacjonistów nie ma sensu, głównie opiera się (czego ty jesteś swietnym przykładem) na nieznajomości podstaw dziedzin w których się wypowiadają i braku szkolnej wiedzy.

moja opinia jest taka, że nie wiesz o czym mówisz. Dowód? Proszę - twoje twierdzenie, że informacja potrzebuje inteligentnego twórcy. Gwiazdy nie są inteligentne ani zaprojektowane czy zbudowane przez jakąkolwiek inteligencję, a jednak promieniowanie jakie emitują zawiera informacje nt ich składu, masy, wieku czy odległości w jakiej znajdują się od nas. Nawet nie zastanowiłeś się nad tym czy istnieje jakikolwiek przykład w którym informacja nie ma intelignentnego źródła. Wiem, że to "wiedza powszechna" kreacjonistów, ale poza tym wąskim kręgiem jest bezwartościowa

Wchodzenie w dyskusje z Przeemkiem mija sie z jakimkolwiek celem, o czym juz kiedys pisalem. Cytuje artykuly po angielsku nie na temat, ktorych nie czyta i pisze o rzeczach ktorych nie rozumie. Oprocz tego nagminnie stosuje flooding w swoich postach, wiec czytajacy za kazdym razem musi przebic sie przez morze bezladnych przeemkowych przemyslen
Strata czasu i zuzycie klawiatury to jedyny efekt ktorego mozna oczekiwac.

Próbuję wskazać ci punkt widzenia kreacjonistów, a że masz takie problemy z emocjami i zrozumieniem, robię to powoli, naprowadzić ciebie małymi krokami, żebyś się nie pogubił....

W tej kwestii też odpisywałem. Po prostu nie poznaliśmy jeszcze wszystkich praw fizyki. A odkrycia takie jak np. dylatacja czasu i teorie Einsteina, pozwoliły już rzucić światło na inne możliwości co mogło się z tym światłem dziać, np. że czas w jakim światło do nas dociera może być różny w różnych układach odniesienia, że grawitacja wpływa na czas i przestrzeń...... więc wcale światło może tyle miliardów lat nie potrzebować lub potrzebowało np. przy formowaniu wszechświata...........

A w kwestii datowania..... miarodajne są również różne czynniki, takie jak zmiany warunków środowiskowych, katastrofy geologiczne, interakcje z innymi substancjami itp., które mogą wpływać na szybkość rozpadu izotopów i skutkować zafałszowanym datowaniem.....


Już ci wyjaśniam, jak masz problemy z koncentracją i zrozumieniem... po to prowadzimy dyskusję.....
Słyszałeś o takim terminie jak "Analogia"? Wiesz.... w nauce często się z tego korzysta.....zrób research na ten temat do następnej wypowiedzi, abyśmy te podstawy mieli już z głowy.....

Twierdziłem, że prawa fizyki mają też charakter matematyczny i są zgodne z określonymi zasadami logicznymi, udowadnia to nam swego rodzaju uporządkowanie, czy rodzaj regularność, jaki obserwujemy.... a ty twierdzisz, że logika służy do dowodzenia i badania poprawności twierdzeń. Oba stwierdzenia są prawdziwe i nie wykluczają się wzajemnie.

Jednak korzystając z analogi, przełożyłem cechy i właściwości praw fizyki, na inne zjawisko, które z nim nie jest bezpośrednio związane, ale pierwsze wpływa na drugie, co sam zaakcentowałeś - prawa fizyki determinują przebieg reakcji chemicznych - w tym przypadku przekłada się zasady rządzące prawami fizyki na procesy chemiczne, co w nauce często pozwala nam lepiej zrozumieć i opisać dane procesy, w tym wypadku chemiczne. Np. reakcje chemiczne są sterowane logiką praw fizyki, ponieważ te prawa determinują, jak zachowują się cząsteczki i jakie reakcje mogą zachodzić między nimi w określonych warunkach. Logika ta może być opisana matematycznie i przekładać się na równania, które pozwalają na przewidywanie zachowania się układów chemicznych.

Z tej obserwacji mamy podstawy do wyciągnięcia pewnych wniosków - i tu miałeś się naprowadzić, ale skoro jeszcze nie widzisz, to powoli..... kiedy obserwujemy porządek, regularność i logiczność w działaniach, mamy podstawy aby przypuszczać, że były one wynikiem celowego działania i interwencji człowieka lub innej inteligentnej istoty. Taki proces nazywa się wnioskowaniem przez analogię i polega na wysuwaniu wniosków na podstawie podobieństwa pomiędzy obserwowanymi zjawiskami a znanymi przypadkami, w których interwencja inteligentnej istoty była udokumentowana.

Dlatego kreacjoniści mają podstawy i przesłanki aby formułować hipotezy o działaniu "projektanta" lub "kreatora", inteligentnego działania w procesach zachodzących w naturze/przyrodzie. I dlatego też, obok hipotezy ewolucjonistów w ewolucji chemicznej, są podstawy aby mieć inną hipotezę, z której niekoniecznie musi wynikać że procesy losowe i przypadkowe mogły doprowadzić do powstania życia, tylko, że coś za tym inteligentnego stoi, skoro obserwujemy zaprojektowane, logiczne i uporządkowane mechanizm/procesy w naturze .


Beztrosko to Ty rzucasz inwektywami na lewo i prawo, bo moderacja jeszcze z tym nic nie zrobiła, więc korzystaj póki możesz. Ale jak chcesz otrzymywać ode mnie odpowiedzi, to twoje osobiste odczucia na temat moich wypowiedzi, będziesz musiał "wsadzić w... kapelusz".


I mamy inteligentnego nadawcę informacji.... programistę/kreatora kodu...... więc z grubsza DNA też mógł mieć.....


Słyszałem, ale to nadal nie wyklucza, ale wręcz implikuje bezpośrednio inteligentnego nadawcę w obiegu...

- Jak sam piszesz: "w pełni projektowane" - czyli mają swojego twórcę, projektanta, cała konstrukcja od A do Z to projekt inteligentnego nadawcy.
- Mają cel który nadał im projektant, rozwijać się na zasadzie adaptacji.
- Miały swój początek wymyślony i zaprogramowany przez kreatora i projektanta - dawce pierwszej informacji i stworzyciela inteligentnej instrukcji do rozwiązywania problemów.
- Nie mogą być kreatywne, czyli są ślepe w tym kontekście, że działają na zasadzie iteracyjnego optymalizowania wcześniej określonych celów - czyli odpowiadają tylko na ściśle zaprogramowane bodźce w algorytmach. Kreatywność może pojawić się w procesie projektowania algorytmu, w tym w doborze parametrów i strategii mutacji, selekcji i krzyżowania, które mogą wpłynąć na uzyskane wyniki ale tylko kiedy inteligentny nadawca o tym zdecyduje, czyli to człowiek musi określić cele projektu oraz dobierać i dostosowywać algorytmy, a nie maszyna, sama w sobie nie posiada tej formy kreatywności.

I jak na ironię...... znowu w sposób inteligentnie zaprojektowany, próbuje się odtworzyć to co rzekomo nie wymagało inteligentnego zaprojektowania z założenia, aby mogło powstać, czyli ewolucyjne procesy. Nawet próbując udowodnić sami sobie ewolucję, wskazujecie, że bez inteligentnego kreatora nic się nie może samo z siebie wytworzyć........wymaga to idei, planowania i zaprojektowania....... a te tzw. procesy ewolucyjne nie są ślepym i losowym rozwojem, tylko celowo zaprojektowanymi adaptacjami do warunków..... jak wynika z działania algorytmów.....


Opierasz tą opinię na tej samej zasadzie, co opinia o Behe? Czyli na kłamstwie i manipulacji....
No cóż, jak nie możesz poradzić sobie ze zrozumieniem, to nie musisz zaraz czuć się taki ograniczony, że nie potrafisz nawet udowodnić tej szkolnej wiedzy... zawsze możesz dopytać i chętnie ci wyjaśnię........


A moja, że nie masz pojęcia o czym mówisz i wiele nie rozumiesz, dlatego nie radząc z tym sobie, musisz najpierw wyrażać takie opinie, aby nadrobić te braki.... jak już dzielimy się opiniami......


Koncept do którego się odwołujesz, to bodajże redefinicja Shannonowskiej teorii informacji zaproponowana przez Davida Wolperta i Artema Kolchinskyego w propozycji zatytułowanej "Semantic Information, Autonomous Agency and Non-Equilibrium Statistical Physics" (popraw, jeśli nie jest to, ale cechy na to wskazują). Ogólnie mówiąc, starają się dodać do struktury komunikacji (syntaktyki), semantyke w konteście nadaniu znaczenia informacji. Pozwala to im wnioskować, że można widzieć przepływ informacji nawet w skałach, huraganach czy czarnych dziurach. Ale w ten sposób zaprzeczają sami sobie, czyli samej koncepcji ewolucji(w tym wypadku kosmicznej), ponieważ próbują zamienić nieświadome byty lub konkretne fizyczne systemy, na inteligentne systemy, które według oryginalnej definicji ewolucji(kosmologicznej) nimi nie są i nigdy nie były.

Wracając do meritum..... Światło i promieniowanie są rodzajem informacji fizycznej, a nie semantycznej. Informacja semantyczna jest związana z konkretnym znaczeniem lub treścią, podczas gdy informacja fizyczna jest związana z przenoszeniem energii i sygnałów przez medium fizyczne, takie jak fale elektromagnetyczne. Przykładowo, światło i promieniowanie elektromagnetyczne zawierają informację o swojej częstotliwości i intensywności, ale nie mają bezpośredniego znaczenia semantycznego, takiego jak znaczenie słowa czy zdania - i widzimy zależność "nośnik informacji"<>"informacja(zakodowana)".

Dlatego materia w tym wypadku gwiazda nie wykazuje tworzenia informacji i nie nadaje jej znaczenia według żadnych znanych nam definicji i metod w teoriach informacji w tym semantyki - ona wykazuje właściwości a te są przenoszone jako zakodowane informacje przez medium - w tym wypadku fale elektromagnetyczne. W analogi jak używanie płyt CD jako fizyczne medium, które przenoszą zakodowane informacje, np. plik MP3, które może rozpoznać w konteście znaczenia, odczytać i zinterpretować tylko inteligencja. Jak rówież sformułować i zakodować, potem nanieść na te płyty, mogła tylko inteligencja.

A same właściwości gwiazdy z kolei wynikają z sposobu jak została stworzona, z czego została (atomy, cząsteczki) stworzona i jakim prawom fizyki musiała się podporządkować(forma zaprojektowania i zaprogramowania). A te z kolei implikują nam obserwowalny porządek, regularność i logiczność w działaniach. Dlatego częstotliwość, długość fali i polaryzacja to jest rodzaj zakodowanej informacji nazywanej "informacją wyspecjalizowaną, albo funkcjonalną", którą może odczytać tylko inteligencja, a dla materii jest ona bez znaczenia, czyli nie jest nawet informacją.

Aby móc w ogóle odczytać, zrozumieć, przetworzyć i zinterpretować informację pochodząca z promieniowania gwiazd, też potrzebna jest do tego inteligencja. Inteligenty nadawca -> informacja na nośniku fali elektromagnetycznej -> inteligenty odbiorca - człowiek ze swoim językiem i matematyką oraz stworzonymi przez siebie narzędziami.

Różnicę pochodzenia i rozpoznania tu informacji powodują inteligentnie zaprojektowane czujniki i z góry zaprogramowane reakcje organizmu(umysł który wie co z tym zrobić). Przyczynowość informacji należy umieścić we właściwym miejscu - w programie(kreacji) stworzonym przez umysł, a nie w niekierowanym systemie fizycznym. To samo wskazuje semantyka - przyczynowość informacji nie znajduje się w źródle fizycznym, lecz w umyśle istoty myślącej.