Ja też tylko w innej funkcji czasu. A słowo my zamień na ja (pom) i nie będziesz miał problemu.

Tak, lepiej czasem zbytnio nie uogólniać: "my"... (no to już nie mam problemu, bo w mojej głowie dokonałem zamiany, jaką sugerujesz)
Czyli tak jakby się ze mną zgadzasz, że Stwórca wszystko uczynił, ale to, co nas różni, to kwestia czasu: ja widzę czas tego Bożego działania/stwarzania w postaci biblijnego tygodnia stworzenia, a Ty widzisz to w czasie rozłożonym na ogromne eony liczone nie dniami (jak ja to liczę), ale latami i to w dodatku w liczbie milionów i miliardów... Dobrze Cię rozumiem?
A jeśli dobrze, to zapytam: Czy widzisz jakiś problem po stronie Boga, aby On zrobił to tak szybko, jak Biblia podaje? (no, nie wiem, może czegoś Bogu brakowało - np. mocy - by tak to szybko uczynić, że potrzebował "majstrować" o wiele, wiele dłużej...?).

Istotne pytanie brzmi: kiedy ruszył mechanizm dziedziczenia? Czy Bóg użył go w procesie stwarzania, czy może bez niego uczynił od razu populacje organizmów różniących się nieco genetycznie i tworzących ekosystemy?
O jednym jestem jednak przekonany, a mianowicie o tym, że należy wykluczyć z procesu stwarzania takie elementy jak śmierć i szkodliwe mutacje.

@Jerzy_67

Ja uważam, że Bóg Trójjedyny stworzył świat z materii E=mc² poza czasem, ale liczone to jest z pozycji funkcji czasu świata kilkunastowymiarowego, w którym znajdują się m.in poziomy Nieba i bąbel `piekła`. Nie może to być liczone z pozycji tego świata z powłoką materii Einstejnowej bo tu było `NIC` i bez miejsca, i bez przestrzeni, i bez materii, i bez energii i bez funkcji czasu.

Tutaj masz krótką historię myśli ewolucyjnej

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution

A tutaj o lamarkizmie - teorii która była uznawana kiedy Darwin tworzył swoją teorię.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lamarckism

Niby co jest błędne? Napisałem "udowodniona tak mocno jak tylko nauka jest w stanie". Tak. Nauka ma ograniczenia - jeśli złośliwe bóstwo podkłada fałszywe dowody to TE może być nieprawdziwa. W innych okolicznościach to raczej niemożliwe.

ID to nie jest teoria. To szukanie dziury w całym i niepoparte niczym spekulacje. Nie przedstawiono żadnych mechanizmów w jaki miałby działać projektant ani dowodów na to działanie. To bóg luk i magia.






Przegląd wątku - Abiogeneza (samorództwo) czy to fikcja?
Autor Wiadomość
Jerzy_67
Odpowiedz z cytatemPost Napisane: 27 lut 2023 05:23
Re: Abiogeneza (samorództwo) czy to fikcja?
pom napisał(a):
My zakładamy, że ewolucja jest narzędziem w rękach Boga.
Też w tym wątku się wypowiadałem, to chcę się do tego zadania odnieść, swoje votum separatum grzecznie zgłaszając: ja nie zakładam ewolucji jako narzędzia w ręku Boga. [uważam, że Bóg-Stwórca nie czekając na miliardowe i milionowe eony czasu, uczynił to, co zamierzył w sposób od razu dojrzały, kompletny i w bardzo krótkim czasie - uznaję po prostu biblijny tydzień stworzenia...]



Tak jak wspominałem powstanie życia nie jest na dzisiaj ustalone przez naukę.
Powstanie białek, genow i DNA - próbuje to wyjaśnić hipoteza świata RNA. RNA jest ciekawe bo może służyć zarówno do przechowywania informacji genetycznej i samoreplikacji, może pełnić funkcję podobną do białek, oraz na podstawie RNA może zostać zbudowane białko i DNA. Jak wspominałem nie mamy tego wszystkiego udowodnionego ale jest to prawdopodobne.
Powstanie organelli - tu mamy zarówno hipotezy wytwarzania dzięki genom jaki i hipotezy endosymbiozy. W przypadku mitochondrium i chloroplastów to prawie pewne że to endosymbionty. Mamy też przykład bakterii które mają coś przypominającego organella i jest to argument (nie dowód) że organella mogą powstać w drodze ewolucji.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Thiomargarita_magnifica


No właśnie - zakładacie. Ale na jakiej podstawie tak zakładacie?


Na jakiej podstawie to uznajesz? A co z dowodami że życie na Ziemi było już co najmniej 2,5 mld lat temu, potem mamy życie w morzach potem np dinozaury, a ludzi pojawili się zaledwie kilka mln lat temu (licząc homo habilis) a homo sapiens zaledwie kilkaset tysięcy lat temu?

@afilatelista
Potem się odniosę, tylko poczekam na kolejkę wypowiedzi @Przeemek, a na razie skończę odpowiedź dla @Jerzy_67. W moim odczuciu Przemek jest tu autorem wątku. Chyba, że długo Przemek będzie nie udzielał wypowiedzi to przeskoczę.

@Jerzy_67

Światów o różnych funkcjach czasu może być wiele, poniżej fragment z Dzienniczka św. Faustyny Kowalskiej

(587)
W pewnej chwili ujrzałam Pana Jezusa w majestacie wielkim, który mi powiedział te słowa: Córko moja, jeśli chcesz, stworzę w tej chwili nowy świat piękniejszy od tego, a resztę dni w nim przeżyjesz. — Odpowiedziałam: Nie chcę żadnych światów, ja pragnę Ciebie, Jezu, pragnę Cię kochać taką miłością, jaką Ty mnie kochasz, o jedno Cię błagam: uczyń serce moje zdolne [do] kochania Ciebie. Dziwi mnie to bardzo, Jezu mój, że dajesz mi takie pytanie, bo i cóż mi po tych światach, chociażbyś mi ich dał tysiąc, cóż mi po nich, Ty wiesz, Jezu, dobrze, że serce moje kona z tęsknoty za Tobą; wszystko, co jest poza Tobą, niczym jest dla mnie.

Dokładnie.....
- ewolucja biologiczna to zmiany w czasie w organizmach, powodujące ich rozwój/przekształcenie w inny gatunek..
- ewolucja kosmiczna to zmiany w czasie w materii powodujące jej rozwój/przekształcenie, np. w planety, galaktyki, konstelacje, itd.

Ale wszystkim kieruje ten sam mechanizm ewolucja........


Bzdura........ lub celowo manipulujesz faktami......

Jedno się zgadza, że istniały inne teorie ewolucji życia na Ziemi przed Darwinem. Np. teoria Lamarcka, twierdził on, że organizmy rozwijają się i zmieniają w czasie w odpowiedzi na ich środowisko, czyli, że w ciągu życia organizmy nabywają cechy, które pomagają im przystosować się do środowiska. Te nabyte cechy są dziedziczone przez potomstwo prowadziły do zmiany populacji w kierunku lepszego dopasowania do środowiska.
Ale tą teorię krytykował sam Darwin i w świecie naukowców ewolucjonistów nie jest uważana nawet za poprawną dzisiaj.......

Mało tego.. dlaczego wszystkie wcześniejsze teorie ewolucji biologicznej zostały odrzucone, a tylko Darwina się przyjęła? Bo na każdą z nich był brak wystarczających dowodów naukowych. Wiele teorii przedstawionych przed Darwinem opierało się na niewystarczających lub błędnych dowodach naukowych, co utrudniało ich akceptację przez naukowców. Inne były niespójne i niejasne, co sprawiało trudności w ich zrozumieniu i weryfikacji. Do tego kolejne, posiadały brak powiązania z innymi dziedzinami nauki, np. były ograniczone do jednej dziedziny nauki i nie były powiązane z innymi dziedzinami, co utrudniało ich akceptację przez naukowców z innych dziedzin.

Dominacja teorii Darwina - Teoria Ewolucji była w stanie zintegrować wiele dziedzin nauki i dostarczyć wytłumaczenia dla wielu obserwowanych zjawisk, co sprawiło, że stała się ona dominującą teorią w dziedzinie biologii i ewolucji.

Powiedzenie, że ewolucja biologiczna była znanym faktem to manipulacja i bzdura. Była rozpatrywana przez wielu ludzi-myślicieli, co nie znaczy, że była znanym faktem. Wszystkie teorie ewolucji biologicznej poległy, dopiero Darwina się utrzymała - tym bardziej to świadczy, że nie była ona wcześniej znanym faktem lub udowodniona naukowo!


Sam widzisz, że były obalone - skoro były obalone, to znaczy, że nie udowadniały tego o czym teoretyzowały. Ale nie przeszkadza ci nazywać je udowodnionym faktem...... Sam manipulujesz argumentami.....


Znowu mieszanina faktów i pustych frazesów.....
Tak Ewolucja kosmosu to odrębna toeria, ale nadal wspólna kwestia - bo jej działanie jest napędzane mechanizmem "zmiany w czasie". Teoria Ewolucji biologicznej - to "zmiany w czasie" - sam tak piszesz. Teoria ewolucji chemicznej "to "zmiany w czasie"..... To jest ich wspólną kwestią....

Gdyby wszechświat nie podlegał ewolucji - "zmianom w czasie", to by nie powstała Ziemia. Gdyby nie powstała Ziemia - to by nie powstało życie z powodu ewolucji - "zmian w czasie". Gdyby nie powstało życie - to by nie było dalszego rozwoju tego życia - czyli ewolucji - "zmian w czasie" i nie było by dziedziny teorii opisującej te wydarzenie, czyli teorii ewolucji biologicznej.

Bo cały świat naukowy ewolucjonistów, gdzie nie przeczytasz uważa, że wszechświat i świat ewoluuje, tylko badaniem tego zajmują się odrębne teorie. Ale "afilatelista" ma duży problem z połączeniem tych faktów.

Dobre udokumentowanie - nie świadczy o tym, że coś zostało udowodnione ponad wszelką waptliwość - naukowo, tylko że teoria jest rozbudowana i posiada wile materiałów ją opisujących.

Sam wskazujesz, że ludzie wierzą w ewolucję... a kiedy i jakie teorie oni tworzą aby ją opisać, to już zależy od dziedziny nauki... biolodzy postanowili zbadać to wcześniej, niż kosmolodzy...... może ze wgłedu na brak technologii nastąpiła taka kolej rzeczy... tak samo było z biologią - brak narzędzi też spowolnił powstanie teorii......ale nadal wszyscy(ewolucjoniści) wierzą w ewolucję całej materii.....czyli ewolucję wszystkiego.


Nie, to Ty opowiadasz bzdury ... doczytaj !

Jak to świat naukowy łączy i godzi? Wspólną kwestią - ewolucją.

W kontekście ewolucji biologicznej i kosmicznej, program SETI stawia hipotezę, że życie na innych planetach powstało w podobny sposób, jak na Ziemi, poprzez procesy chemiczne i ewolucję biologiczną. Jeśli istnieją cywilizacje pozaziemskie, to również musiały one przejść przez proces ewolucji biologicznej i kulturowej, podobnie jak ludzkość na Ziemi.
SETI uważa, że poszukiwanie życia poza Ziemią może pomóc w zrozumieniu procesów, które doprowadziły do powstania życia na naszej planecie. Badania nad życiem pozaziemskim mogą dostarczyć informacji na temat ewolucji biologicznej w innych warunkach środowiskowych, co pozwala na porównanie i zrozumienie różnych scenariuszy rozwoju życia.

Inny Dawkins......, w swoich pracach wielokrotnie podkreślał złożoność i wszechobecność procesów ewolucyjnych we wszystkich dziedzinach nauki. W swojej książce z 1986 roku zatytułowanej "The Blind Watchmaker" (Cytowałem wcześniej! w wątku o "człwiek to małpa") Dawkins porównuje procesy ewolucyjne do wirtualnego programisty, który przeprowadza selekcję naturalną na poziomie genetycznym. W swoich późniejszych pracach, takich jak "The Extended Phenotype" czy "The Selfish Gene", Dawkins kontynuuje temat ewolucji genetycznej, potem wychodzi ze woimi wnioskami poza biologię, poruszając kwestie ewolucji kulturowej i technologicznej.
Dawkins bezpośrednio łączył ewolucję biologiczną i kosmiczną. W swoich pracach podkreślał, że procesy ewolucyjne dotyczą nie tylko życia na Ziemi, ale również kosmosu jako całości. Dawkins widział złożone zależności i interakcje pomiędzy ewolucją życia, ewolucją gwiazd i planet, ale też i procesami fizycznymi i chemicznymi zachodzącymi we Wszechświecie.

Śwat naukowy ewolucjonistów widzi jak to się łączy... ale "afilatelista" ma swoją wizję Teorii Ewolucji i ewolucjonizmu.......


Jestem bardzo miły...ale to nie ja wkleiłem dyskusję z innego wątku o kwestii IAP, o której rozmawialiśmy poruszjąc tam teorię ewolucji.... więc będąc bardzo miłym odpowiedziałem na twój komentarz....

Sam mieszasz tematy i teraz zwalasz to na adwersarza... coraz więcej kwestii widzę - że ci się "kiełbasi".......


O kwestię sporu - o czym piszą w oświadczeniu IAP?

Do tego się już odwołałem...... Nie dam rady szybciej odpisywać.....

Lamarckizm nie jest obecnie uważany za poprawną teorię........
Na przykład jedna z hipotez Lamarcka zakładała, że cechy nabyte przez organizm w trakcie życia mogą być przekazywane na jego potomstwo. Przykładowo, jeśli jakiś ptak zaczyna w trakcie życia bardziej intensywnie używać swoich skrzydeł, to może je wzmocnić i przekazać tę cechę na swoje potomstwo. Tylko, że taka hipoteza nie jest poparta wystarczającymi dowodami naukowymi.
Dlatego jego teoria uważana jest za niepoprawną, ponieważ nie odpowiada nowym odkryciom i wynikom badań oraz obserwacji w dziedzinie genetyki i dziedzin pokrewnych, które wykazały, że informacja genetyczna przekazywana jest głównie za pomocą genów, a nie cech nabytych w trakcie życia.


Po drugie....... rozpatrywanie ewolucji i tworzenie teorii na jej temat to jeszcze nie dowód...odrzucenie ich wszystkich świadczy dobitnie o tym, że nie posiadały wystarczających dowodów aby uznać ewolucję biologiczną za fakt na ich podstawie........


W prawdziwej nauce bierze się pod uwage wszystkie możliwości. Kiedy filozofia była jedyną dziedziną dobrej nauki - przed czasami technologii i rozwiniętymi naukami ścisłymi - brano pod uwagę możliwości ponad-naturalistyczne przyczyny rozpatrywanych problemów. Dlaczego nie robić tego dzisiaj?

Są pewne dziedziny które ocierają się o taką możliwośc, ale są ograniczane przez naturalistów, którzy przyjęli poglądy ewolucjonistyczne. Np. badania dotyczące zrozumienia naszej samoświadomości są jednym z wielu obszarów badań w dziedzinie filozofii i nauk kognitywnych. W tym kontekście, pojęcia takie jak umysł, świadomość, intencjonalność i wolna wola są zwykle badane w oparciu o różne modele teoretyczne i metodologie badawcze, w tym psychologię, filozofię umysłu, neurobiologię, informatykę i sztuczną inteligencję. Niektóre podejścia w tej dziedzinie, takie jak dualizm, sugerują, że istnieją ponad-naturalistyczne aspekty naszej ludzkiej natury, które nie mogą być zredukowane do czysto fizycznych procesów biologicznych.

Problem jednak polega w narzuconym podejściu przez świat naukowy...... wypromowany właśnie przez różne teorie ewolucji..... przez to większość naukowców uważa, że ​​wysoko rozwinięte umiejętności poznawcze i świadomość człowieka są wynikiem procesów neurobiologicznych i że badania nad samoświadomością powinny opierać się na podejściu naturalistycznym, tj. na zrozumieniu procesów fizycznych i biologicznych, które leżą u podstaw tych zjawisk.

Jednak, jeżeli Bóg jest prawdą i Jezus przyszedł na świat "dać świadectwo prawdzie" - to odchodznie od tych uniwersalych prawd nigdy nie doprowadzi nas do odpowiedzi, naukowcy będą szukać i szukać i nigdy do tej prawdy - badając rzeczywistość - nie dojdą - bo odrzucili z góry jedną z możliwości.... Słynny Leonardo da Vinci próbował zrozumieć świat badając wiele dziedzin nauki i zmarł zasmucony i załamany brakiem odpowiedzi......

To ewolucja nas dzisiaj ogranicza i kieruje wszystkimi naukami..... jest to wielka krzywda/ograniczenie dla nauki......


Taką opinię mają ewolucjoniści...... Ale jakby kiedyś (200 lat temu na przykład) ktoś powiedział, że człowiek jest "podobny" do słonia, to by go wyśmiali.... i to duża większość........

Darwina teoria też była kontrowersyjna i odrzucana przez środowiska naukowe w niektórych środowiskach...... Ci co w nią wierzyli, desperaci - nawet oszukiwali aby do niej przekonać, jak słynne tzw. "oszustwo Haeckela", a był to profesor biologii.

ID jest dzisiaj też odrzucana przez większość środowiska naukowego, zwyczajnie dlatego, że panuje pogląd ewolucji na wszystko, a ID jest stosunkowo bardzo młoda........ale zobaczymy co czas pokaże.......... może ID poddany wszechobecnemu procesowi ewolucji jednak się rozwinie...

Ale ID nie jest tylko spekulacją i że nic nie przedstawiono......... "afilatelista" ciągle powtarza stare zabobony, mimo, że tyle już źródeł podałem na to, żę ID posiada naukowców i naukowe badania.....jest on ignorantem..... jego argumenty są wysuwane przez ignorancję i przestarzałe informacje........

Przykład...... Podczas konferencji kreacjonistycznej (np. https://www.internationalconferenceoncreationism.com/) prezentowane są prace naukowe, które mają potwierdzają kreacjonistyczne podejście do pochodzenia życia i świata. Jednym z przykładów może być prezentacja "Słowo Boże a genetyka: badania prowadzone w ramach teorii kreacjonistycznej". W trakcie tej prezentacji autorzy przedstawiali swoje badania nad genetyką, które, potwierdzają stworzenie przez Boga wszystkich gatunków na Ziemi. Wskazują na odkrycia badań molekularnych i porównawczych ewolucjonistów, które pozwalają na tworzenie drzew rodowych organizmów, które wskazują na ich stopniowe ewolucyjne oddzielanie się od wspólnego przodka. I porównują ze swoimi odkryciami na podstwie badań, że jednak takie złożone struktury genetyczne i białkowe, jak enzymy czy struktury błon komórkowych, są zbyt skomplikowane, aby mogły powstać drogą ewolucji. Wymagają one interwencji stwórcy, ich powstanie drogą przypadkowych mutacji jest zbyt mało prawdopodobne.


Prawdopodobnie to...prawdopodobnie tamto..... mamy to.... mamy tamto......
Ewolucjoniści przekonani tak mocno, że ewolucja zachodzi wszędzie, że się nigdy nie poddadzą w szukaniu na nią odpowiedzi, pomimo tego, że wszelkie ich teorie w tym wypadku o pochodzenie życia upadają i nawet zapowiada się, że długo jeszcze nic nie wymyślą....
Czym to jest jak nie "systemem wierzeń" - czyli religią?


Tyle się o tym pisze, ale Ty ciągle nie chcesz widzieć?

Mamy historyczne świadectwo przekazane przez ludzi.......na początek.....


A co z dowodami, które ci już raz przedstawiłem ile jest wad i założeń w odkryciach ewolucjonistów aby wykazać te niby "fakty"? Przeanalizowałeś je?

Prawdopodobna jest też teoria ID.




Ja nie neguję ewolucji (np. ewolucja kosmosu) - tylko twierdzę, że jest narzędziem w rękach Boga. Naturalnie są też następstwa grzechu pierworodnego, szkodliwe działanie człowieka np. fal elektromagnetycznych, używek, spalin etc.

Ewolucję człowieka neguję i rozumiem tu Biblię literalnie.

A co powiesz na taką opcję, że choć Bóg stworzył Ziemię z jej bliskim otoczeniem bardzo niedawno (kreacjoniści młodej Ziemi, do których się zaliczam, podają max 10 000 lat temu), ale ponieważ wszystko było od razu dojrzałe, kompletne i dorosłe, to nam się może wydawać bardzo stare, ale to tylko pozór wynikający z obserwacji...
No bo, wyobraź sobie, że możesz być świadkiem stworzenia Adama w Edenie... Od razu widzisz dorosłego, zdolnego do małżeństwa i płodzenie dzieci mężczyznę, prawda? A ile było życia Adama, gdy go w takim dorosłym/dojrzałym stanie ujrzałeś? 30 lat, może 40? No... nie! On dopiero co zaczął żyć, czyli miał pół godziny swego życia za sobą, ale Ty być śmiało mógł dać mu co najmniej lat 25, gdybyś nie wiedział, że dopiero co Bóg go stworzył...
Co o tym myślisz?

Albo popatrz na wysokie drzewa, jakie Bóg uczynił... - jaki ich wiek, tak z wyglądu?! 80-150 lat, no nie?! Lecz sam widziałeś, jak drzew nie było, ale nagle już duże okazy są!
Wiesz już, co mam na myśli... - jak to postrzegasz?

Jestem kreacjonistą teistycznym (ewolucyjnym) lub teistycznym ewolucjonistą, ale raczej nie kreacjonistą młodej ziemi, w której widzę pewne nieścisłości. Natomiast łączy nas teoria ID.

Czy teoria inteligentnego projektu (ID) zakłada istnienie Boga i to takiego, jakim Go Biblia ukazuje?

Tak. Ale jest to teoria naukowa o szerszym spektrum.

Jeśli Bóg posłużył się ewolucją biologiczną (taką jak ją przedstawiają ewolucjoniści), to ponieważ (rzekomo) ewolucja wciąż trwa, dzieło stworzenia nie zostało skończone i Stwórca znalazł się w pułapce procesu, który nie może się skończyć, co jest ewidentnie sprzeczne z Biblią.