Czy te obrazy - naukowy i religijny - są odrębne, niezgodne ze sobą - czy też można je pogodzić?

Weźmy to, jak nauka tłumaczy zdarzenia w świecie - powiedzmy funkcjonowanie organizmów żywych albo innych zjawisk fizycznych. Opiera się to na założeniu, że wszystko dzieje się zgodnie z prawami fizyki. Także treść świadomości zwierzęcia innego niż człowiek, a także świadomości człowieka, jest spontanicznym wydarzaniem się procesów fizycznych. Wszystko to następuje zgodnie z prawami przyrody - prawami fizyki. Wygląda to tak, że istnieją prawa fizyki, które powodują takie a nie inne zachowania i zdarzenia; procesy. Te procesy są "posłuszne" tym prawom.

Nauka nie miałaby chyba sensu, gdyby nie opierała się na powyższych założeniach, które skądinąd zostały też potwierdzone przez obserwacje.

Czy w związku z tym jest miejsce w świecie tak rozumianym na obecność w nim Boga? Czy Bóg ma w tym świecie coś do zrobienia? Skoro prawa fizyki i biologii są tak "samodzielne" i wystarczające, to po co tu jeszcze Coś lub Ktoś?

Czy np. modlitwa może doprowadzić do ingerencji Boga w te prawa fizyki i w zdarzenia im posłuszne? Czy świat z jego prawami nie jest samowystarczalny i samoistny?

Jak człowiek, który postrzega świat w perspektywie naukowej, może jednocześnie wierzyć w Boga? Jak może uważać siebie za istotę nie tylko cielesną (prawa fizyki), ale i duchową? Skoro wg naukowego obrazu świata jego tzw. dusza jest niczym innym, jak konglomeratem złożonym z milionów mniejszych fizycznych części składowych, które ciągle się zmieniają, a później ustaną na zawsze?

Zgodnie z naukowym obrazem świata człowiek - a głównie jego świadomość czyli najistotniejszy element z perspektywy religijnej - jest czymś jakby nierealnym, gdyż bytem złożonym z wielu mniejszych "robotów" (neuronów, impulsów), które dopiero tworzą tą świadomość jak klocki lego tworzą zbudowany domek. Świadomość z tej perspektywy jawi się jako nierealna, stworzona, nie istniejąca samoistnie, lecz zbudowana z podstawowych elementów. Człowiek więc z perspektywy naukowej jest jakimś mechanizmem, jakąś iluzją.

Czy powyższe można pogodzić z perspektywą religijną?

Ale przecież nauka jeszcze wszystkiego nie odkryła i ma swoje ograniczenia a z kolei człowiek bywa omylny i nie zawsze rozumie to na co patrzy. Należy więc mieć to na względzie i zachować postawę pokory.

Naukowy obraz świata jest zmienny, a Biblia jest niezmienna. Nadto jak ktoś żyje w stanie łaski uświęcającej to Bóg mu odpowiada na dylematy. Tu jest stała relacja z Bogiem.
Tylko trzeba się rozwijać w modlitwie. Po to jest codzienna modlitwa kontemplacyjna i medytacje. Codzienna modlitwa to podstawa w relacjach z Bogiem. Tylko trzeba starać modlić się sercem.

Nadto mamy UNK (Magisterium Kościoła).

Pomocny jest też KKK. Konstytucja Apostolska Fidei Depositum, mocą której publikuje się
Katechizm Kościoła Katolickiego opracowany po Soborze Powszechnym Watykańskim II


http://www.katechizm.opoka.org.pl/

Nie odkryła? Obraz świata zmienny? To powiedzcie, czy zaprzeczacie, że organizmy ludzkie działają zgodnie z prawami fizyki i biologii? Czy prawa te nie wyznaczają tego, jak organizm ludzki funkcjonuje? Czy wobec tego jest potrzebne coś więcej niż energia molekuł, które tworzą organizm? Czy wobec tego procesy w człowieku nie są deterministyczne i zdeterminowane tymi prawami fizyki?

Mówisz, że nauka wszystkiego nie odkryła. Ale to co napisałem wyżej jest chyba odkryte raz na zawsze? To znaczy to, że materia zachowuje się zgodnie z określonymi, niezmiennymi prawami?

@Swołocz

Rzecz w tym, że prawa fizyki na poziomie micro- albo nano-skopowym wcale nie są deterministyczne.
Już ruch drobinki materii zanurzonej w wodzie odbywa się w chaotyczny, nieprzewidywalny sposób (ruchy Browna). Gdy zejdziemy na jeszcze niższy poziom, należy wtedy uwzględnić zjawiska kwantowe, do opisu których fizyka używa co najwyżej pojęć prawdopodobieństwa zdarzeń - nie ma tu determinizmu.

Jest zastanawiające, że prawa fizyki, a właściwie kilka stałych fizycznych występujących w tych prawach, jako "współczynniki", wykazują nieprzypadkowe wartości. Są tak dobrane (Coś lub Ktoś je tak dobrał?), by we wszechświecie możliwe było pojawianie się wyższych (świadomych) form życia.
Własność ta nosi nazwę zasady antropicznej.

Dzięki za odpowiedź.

Tak, ale fizykochemiczne procesy na poziomie komórkowym w organizmie człowieka to nie jest poziom micro- ani nanoskopowy. W mózgu mamy neurony i impulsy elektryczne składające się z przepływu jonów potasu i sodu. To raczej nie jest poziom kwantowy. Więc tu by jednak należało mówić o procesach deterministycznych.

Tak, to prawda, zasada antropiczna jest ciekawa. Dzięki za wspomnienie.

Czy mogę prosić moderację o zmianę tytułu wątku w ten sposób, że w miejsce wyrazu "świata" umieści się wyraz "człowieka"?

Bo głównie o to mi chodzi. Chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co napisałem wcześniej:

Zgodnie z naukowym obrazem świata człowiek - a głównie jego świadomość czyli najistotniejszy element z perspektywy religijnej - jest czymś jakby nierealnym, gdyż bytem złożonym z wielu mniejszych "elementów" (neuronów, impulsów), które dopiero tworzą tą świadomość jak klocki lego tworzą zbudowany domek. Świadomość z tej perspektywy jawi się jako nierealna, stworzona, nie istniejąca samoistnie, lecz zbudowana z podstawowych elementów. Człowiek więc z perspektywy naukowej jest jakimś mechanizmem, jakąś iluzją.

Czy zgadzacie się z powyższym? Głównie chodzi mi o istotę człowieka, o to kim jest człowiek w swej istocie. Wg nauki jesteśmy jakimś tymczasowym złożeniem wielu elementów, które ze sobą współpracują i tworzą w ten sposób świadomość. Jesteśmy biologicznym tworem. Głównie o tym, kim jesteśmy, przesądza niewiarygodnie skomplikowane urządzenie jakim jest mózg. Procesy biologiczne w nim decydują kim jesteśmy, co czujemy, co myślimy i w co wierzymy.

Czy to jest zgodne z religijnym obrazem człowieka?

Czy Biblia naucza, że człowiek jest samoświadomy od momentu poczęcia?

Nie, a dlaczego pytasz?

Gdyby Biblia nauczała inaczej, mielibyśmy konflikt nie tylko między wiarą a nauką, lecz pomiędzy wiarą a doświadczeniem.
Czy oznacza to, że świadomość jest wytworem materii? Oczywiście nie.
Mimo wszystko wskazuje to jednak na to, że człowiek potrzebuje rozwiniętego mózgu by móc doświadczać samoświadomości.

Ok, może między Biblią a nauką nie ma specjalnie sprzeczności w tym zakresie. Ale pomiędzy tradycją katolicką wywodzącą się z Biblii a nauką - już tak.

Piszesz, że świadomość nie jest oczywiście wytworem materii. Jednocześnie piszesz, że mózg jest potrzebny do doświadczania samoświadomości. Możesz to jakoś wyjaśnić? Uważasz, że świadomość jest niematerialna, że jest jakąś duszą czy czymś w tym rodzaju?

Ale jeśli tak, jak wygląda związek i wzajemne oddziaływanie tej niematerialnej świadomości i materialnego mózgu?

Oczywiscie nie tylko dla ciebie, bo reszta ludzkosci moze to widziec troche inaczej biorac pod uwage chocby zasade stalosci energii we wszechswiecie, czy mozliwosc zamiany materi w energie i spowrotem. Moze wlasnie swiadomosc jest efektem procesow energetycznych miedzy czastkami materii?
Samoswiadomosc u dziecka pojawia sie dopiero w drugim roku zycia, w czasach bibilijnych nie zwracano uwagi na takie drobiazgi.

@Swołocz

Mogę się mylić, bo znacznie bliższa jest mi fizyka, niż biologia. Ale mózg bardziej przypomina procesor komputera, który działa w oparciu o procesy kwantowe w półprzewodnikach, niż proste przewodzenie impulsów elektrycznych. W komputerze te procesy kwantowe prowadzą do deterministycznej i powtarzalnej odpowiedzi procesora, bo takiej odpowiedzi chcemy.
A przecież mózg swoją funkcjonalnością góruje nad komputerowym procesorem, bo ten potrzebuje programu, aby wykonać narzucony mu z zewnątrz algorytm, a mózg niejako "programuje się sam".

Tradycję można zmienić, natomiast rzeczywistość doświadczamy tak a nie inaczej i nie ma sensu z tym walczyć.