A ja widzę: Jeśli się neguje Boga jako Stwórcę (robią to jawnie ateiści), albo się proces stworzenia opisuje inaczej, niż podane to jest w Biblii*, czyli: Bóg rzekł i się stało zaraz, to wg mnie to są oznaki sprzeciwiania się Bogu i prawdzie o Nim (a to jest wtedy fałszywa pobożność; czczenie Boga, którego nie ma; albo jest, ale jakiś inny...).
*taki obraz Boga zawiera idea, że Bóg co prawda jest Stwórcą, ale posłużył się ewolucją, która z natury jest pasmem śmierci, a wszak Biblia uczy, że śmierć to skutek grzechu ludzi, a nie coś, co było przed ludźmi. Dlatego ja nie rozumiem, jak można Biblię i ewolucję "ze sobą żenić"?! (temat śmierci to wyklucza, jeśli się uważa, że jednak Biblia uczy prawdy w tym temacie).

Taką "walkę" miałem na myśli - sprzeciw wobec poglądów ludzi wierzących w Boga (co w skrócie wg mnie można określić: walka z Bogiem; choć się Go nie uznaje wcale. Taki skrót myślowy).

"Nawracam", bo mi zależy na ludziach, aby nie odrzucali Boga i Jego Słowa; jeśli to źle robię i w złym miejscu, to proszę o wybaczenie; intencje mam dobre... (jako ksiądz musisz to przyznać, że nawrócenie jest dobre).

Uznałeś to za błąd logiczny (non sequitur), ale wiedz też, że tekst hebrajski z Rdz 1 daje taką opcję tłumaczenia, że ciała niebieskie zostały dnia 4-tego odsłonięte, aby pełniły swoje role, będąc stworzone wcześniej...
Wobec tego ja się nie wycofuję z tego, co napisałem, bo choć nie ma pewności, jak to było w temacie światła i jego źródła, to:
1) mogło być tak, jak napisałem teraz;
2) dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych - On mógł i bez obracania się Ziemi wokół Słońca dobę odmierzać właśnie tym już istniejącym od początku cyklem: ciemność-jasność (nawiązuję do 1-szego dnia stworzenia).

Po pierwsze to trochę przekręciłeś: jeśli zasada nieoznaczoności mówi o niedokładności pomiaru pędu i położenia jednocześnie, to jak może z niej wynikać, że coś się pojawia w jakimś momencie.

Po drugie takie stwierdzenia to jest wyjście interpretacji kopenhaskiej poza granice poznawcze fizyki. W podobny sposób jak Arystotelicy twierdzili, że orbity to krystaliczne sfery, a zwolennicy Kartezjusza, że wiry materii, a mechanicyści, że wszystko to sztywne kulki. Wszystkie te grupy nawet miały tzw. dowody empiryczne za swoją tezą, co nie przeszkadzało tym tezom być całkowicie fałszywe.

Tymczasem co jaśniejsze żarówki jak Einstein, Dirac, de Broglie (a wcześniej Cauchy, Ampere, czy Newton) wiedziały dobrze, że to wcale nie musi tak być. To matematyczne uporządkowanie świata jest fundamentalną rzeczywistością fizyki i to tylko odkrywamy coraz lepiej i lepiej.



Uwaga ogólna: non-sequitur znaczy "nie wynika". Twierdzisz coś skrajnie nieprawdopodobnego z punktu widzenia rozumu, więc ciężar wykazania że Biblia twierdzi jednoznacznie takie coś spoczywa na Tobie. Nie wystarczy powiedzieć, że "daje taką opcję", ale masz wykazać, że to jest opcja jedyna. Inaczej po co mielibyśmy Ci wierzyć?

No i tego rzecz jasna nie robisz, nawet sam to przyznajesz.


On mógł, jak i mógł zrobić cokolwiek innego - w tym także i to, co obserwujemy środkami naukowymi.

W oczach samej wiary i Bożej Wszechmocy mogło, w sensie wiedzy o świecie stworzonym nie mogło bo mamy mocne dowody, że twierdzenia te są fałszywe.

To chyba podsumowuje temat opierania się na Biblii przez młodoziemców. Bardzo na marginesie: jakbyś nie wiedział dzień ziemski to nie jest doba i ma długość od krótkiej chwili do 6 miesięcy, zależnie od pory roku i pozycji geograficznej. A w Genesis jest z jakiegoś powodu formuła "i tak minął wieczór i poranek, dzień n-ty"

Jak już pisałem, wskutek grzechu pierworodnego zmieniła mogła zmienić się cała przeszłość.

Ale kwestia, w jaki dokładnie sposób się to stało jest zupełnie drugorzędna. Albo w ogóle nie ma znaczenia. Przecież nie musimy wiedzieć wszystkiego o Bogu i jego metodach. Za to dużo więcej możemy wiedzieć o naturze. Stąd możemy poznać, jak powstał wszechświat, Ziemia i organizmy żywe.

Z perspektywy wiary kluczowe jest wierzyć, że Bóg stworzył świat, a cierpienie i śmierć są skutkiem grzechu. Detale "techniczne" wiary nie są tak istotne, aby koniecznie trzeba było wszystko wyjaśnić.

OK, pozostać wypada przy swoim stanowisku; nie będę się spierał - poczekam, już niedługo, a się wszystko okaże... [piszę to do oponentów, bez wskazywania już imiennie]

W sprawie wartości skamielin dla teorii ewolucji.
Otóż jakież dwa lata temu prof. W. Gut, w ramach wywiadu z dr. Magdaleną Segond prowadzil wykład na temat ewolucji. Dr Magdalena wysunęła problem niejasności w interpretacji skamielin na rzecz ewolucji. Profesor natychmiast odpowiedział; Teraz już nikt nie odwołuje się w dowodzeniu na rzecz ewolucji do skamielin. W znaleziskach z natury rzeczy do końca świata będą pojawiać się olbrzymie luki jak nie w tej, to w innej serii i problemy będą się tylko mnożyć. Dziś mamy jeden żelazny dowód: cała ewolucja świata zwierząt łącznie z człowiekiem. Drzewo genealogiczne poszczególnych linii DNA jest tak ścisłe, że w żaden sposób nie można zaprzeczyć pochodzeniu np. człowieka od zwierzęcych przodków.
Osobiście w swoim DNA mam na linii od Y-Adama (od 275 tysięcy lat temu), zidentyfikowanych 2366 mutacji w nierekombinującym odcinku Y-DNA. ale nadto także mutacje poprzedników Y-Adama, tj. wspólnego przodka Adama i ludzi z neandertalczykami z około 580 tysięcy lat temu. I dalej, mam mutacje, choć jeszcze niepoliczone, od kolejnego przodka Y-Adama i ludzi: od wspólnego przodka naszego z szympansem z około 7 milionów lat temu! (uwaga, człowiek nie pochodzi od małp, lecz od wspólnych przodków z nimi..) Tych wspólnych przodków Y-Adama i jeszcze wcześniejszych, mam w swoim drzewie genetycznym.
To drzewo zostało pokazane na konferencji w Arizonie; jest umieszczone na portalach genetyki w W. Brytanii itd. Jest do wglądu.

Dziękuję Atimeres
To drzewo naszego pochodzenia fizycy mogą pociągnąć jeszcze dalej aż do Wielkiego Wybuchu gdzie wszystko i wszyscy pochodzą od jednego punktu od Innego Punktu Widzenia

Swojego przekonania o ewolucyjności przyrody i człowieka nie waham się nazywać ewolucjonistycznym kreacjonizmem.
Jednak - kreacjonizmem!
Po pierwsze - Jestem przecież katolikiem i codziennie mówię Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi.
Po drugie - Uznania kreacjonizmu domaga się ode mnie i refleksja filozoficzna nad naturą człowieczeństwa z jednej strony i nad faktem ewolucji z drugiej strony; obok przypadkowości (dopowiem: pozornej !) widzę w przyrodzie także i człowieku inteligentną celowość.
Warto się zadumać nad naturą człowieczeństwa!

Gdyż jedno nie przeczy drugiemu.
Rdz 2. 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Stworzenie człowieka, to nie materializacja Słowa. To przetworzenie czegoś istniejące w nową jakość.
Czym jest pył ziemi, jeśli nie już istniejącymi zwierzętami? Tym pyłem ziemi są nasi zwierzęcy przodkowie. Już obdarowani życiem, ale jeszcze nie przymiotami boskimi. Niematerialnymi. Czyli rozumem, wolną wolą, kreatywnością. Ale i te dary, to za mało, aby stał się człowiek. Sednem jest dusza. Niematerialna, transcendentna, nieśmiertelna. To na tym polegało stworzenie. Ze zwierzęcego prochu ziemi stworzył Bóg rozumnego człowieka. Na swój obraz, acz podobieństwo to mocno ograniczone.

Wszystko było by dobrze, gdyby Biblia - Objawienie Boże - lub nawet Tradycja coś przekazała o ewolucji, która rzekomo mogłaby nawet opierać się na nauce apostołów i proroków.....

Ale ewolucja to koncept nie pochodzący z żadnego Objawienia Bożego, tylko ludzkiej nauki - sam ten fakt winien również dać do myślenia chrześcijaninowi.... bo gdyby tego było mało, to do tego ewolucjonizm, a konkretnie jedno z jego odłamów definiujący pochodzenie człowieka - Teoria Ewolucji - wprost zaprzecza Objawieniu Bożemu, kiedy z jej definicji jasno wynika, że najpierw było miliardy trupów, aby mógł powstać człowiek...... a Bóg mówi, że śmierć przyszła później, po powstaniu człowieka.... więc kto tutaj się myli? Bóg?

Ewolucja buduje na śmierci i to na miliardach zwłok...... iście chrześcijański koncpet, nie?

Dlatego łączenie ewolucji z kreacjonizmem, czy wszelkie inne "łączenia" w różne inne teorie, to łączenie Objawienia Bożego - z ludzkimi pomysłami, które nie są bezbłędne... i tu trzeba rozróżnić na ile łączenie prawdy absolutnej o naszym świecie ma wspólnego z ograniczonym ludzkim poznaniem?

A nam protestantom zarzuca się bujną wyobraźnię przy interpretacji Biblii...... Jednak widać, że jak mniemam katolik, pozwolił sobie na kompletną dowolność, nie wiadomo nawet jakich zasad czy reguł się trzymał?

Interpretowanie wersu z Księgi Rodzaju 2:7 jako sugerującego, że "pyłem ziemi" były zwierzęta, z których Bóg stworzył człowieka, jest zbyt dalekim naciąganiem i alegoryzacją tekstu biblijnego.

Kiedy przyjrzymy się temu wersetowi w oryginale hebrajskim oraz jego dosłownemu tłumaczeniu, to nie ma żadnych przesłanek do takiej interpretacji:

הָ֣אָדָ֔ם עָפָ֖ר מִן־הָֽאֲדָמָ֑ה (ʿāp̄ār min-hāʾădāmāh)
Tłumaczenie dosłowne: "proch z ziemi"

Słowo użyte na "proch/pył" (עָפָר - 'afar) nie ma żadnego związku ze zwierzętami, tylko oznacza dosłownie proch, ziemię, muł.

Podobnie "ziemia" (אֲדָמָה - adamah) to po prostu grunt, gleba, a nie jakiś zawoalowany symbol czy alegoria na zwierzęta.

Niestety, ale przedstawiłeś naciągany i całkowicie subiektywny odczyt z Księgi Rodzaju. Takie dowolne alegoryzowanie tekstu biblijnego, zwłaszcza kluczowych fragmentów jak opis stworzenia człowieka, jest mylące i odchodzi od pierwotnego, jasnego przesłania zawartego w języku hebrajskim oryginału. Na początek powinniśmy trzymać się jak najbliżej dosłownego znaczenia tekstu, jego kontekstu historycznego i językowego, bez narzucania własnych upodobań interpretacyjnych.


Biblia nie mówi nigdzie, że zwierzęta miały "duszę" w rozumieniu nieśmiertelnej części ludzkiej istoty. Duchowość i nieśmiertelną duszę przypisuje się wyłącznie człowiekowi?

Poza tym człowieka od zwierząt odróżniają również takie przymioty jak myślenie abstrakcyjne, samoświadomość, zdolność tworzenia kultury, systemów wierzeń, etyki.....itd. Zwierzęta tych cech nie posiadają.... więc jak te cechy wyewoluowały i dlaczego akurat u ludzi, a nie np. u dżdżownic? Czy ktoś potrafi to wyjaśnić? Bo ewolucja na razie nie.....

Ad1) Biblia ani Tradycja nie są zainteresowane naukami przyrodniczymi, nie nie roszczą sobie w nich kompetencji. Autorzy natchnieni byli zainteresowani tylko przekazywaniem nauki o Bogu i zbawieniu człowieka.
Ad 2) Ewolucja jak i wszystkie nauki przyrodnicze nie są tematem Bożego Słowa. Są dziełem rozumu naukowego, który nie podlega pogardzie ludzkiej, bo też jest dziełem Bożego stworzenia jako element tego, co zostało nazwane "obrazem i podobieństwem Boga"
Ad 3) Ewolucja nie zaprzecza objawieniu Bożemu, tylko wspiera właściwe jego odczytywanie, iż natchnione przez Boga ludzkie zapisy używają ludowych pojęć kosmologicznych i przyrodniczych nie dla wiedzy naukowej, lecz dla wyrażenia prawd religijnych i moralnych.
Ad 4) Nie rozumiem tego bełkotu o miliardach trupów. Nikt nie uczy, że człowiek istnieje i umiera od miliardów lat. Nie wiem, kto zdefiniował, czy śmierć, która weszła "przez zawiść diabła" ogranicza się do śmierci biologicznego ciała..
Ad 5) Ewolucjonizm jest pojęciem naukowym, pozabiblijnym. Ale tak, jak każda mądrość i piękno stworzeń może świadczyć o Bogu. W Biblii znajduję jednak zdania, które choć nie uczą biologii, genetyki i ewolucji, to nie sprzeciwiają się takiemu rozumieniu pochodzenia życia w przyrodzie. Np. Rzekł Bóg: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona...Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające... itd
Czy więc Pan Bóg mógł uzdolnić pierwiastki chemiczne do uczestnictwa w formowaniu się przyrody?
Czy można Mu tego prawa odmówić?
Czy ktoś z nas jest upoważniony do pouczania Boga, jakimi metodami Stwórca powinien się kierować w kreowaniu nowych istot przyrodniczych?
Czy te krętactwa antyewolucjonistów w sprawach fundamentalistycznej interpretacji tekstów biblijnych nie są ubliżaniem biblijnemu Orędziu Zbawienia?

Biblia i Tradycja nie muszą bezpośrednio zajmować się naukami przyrodniczymi, ani rościć sobie w nich kompetencji. Jednak Biblia została spisana pod natchnieniem Bożym, jej tekst jest dziełem samego Stwórcy samego. A Bóg w Piśmie Świętym zawarł historię stworzenia świata i jego początków, oraz wiele opisów nawiązujących do przyrody i zjawisk w niej zachodzących. Wzmianki o roślinach, zwierzętach, dniach, zmian pogodowych, itp. zawarte w Biblii należy zatem traktować jako fakt historyczny. Dlatego też te biblijne zapisy co do pochodzenia i rozwoju stworzenia powinny przynajmniej nie pozostawać w sprzeczności z ustaleniami nauk przyrodniczych.

Ale rozum, zarówno naukowy, jak i nienaukowy, został dany człowiekowi przez Boga. Otrzymaliśmy też ograniczoną wiedzę w wielu dziedzinach, ale również możliwość rozwoju umysłu w granicach stworzonych przez Boga praw rządzących światem i wszechświatem. Dlatego okazaniem wręcz szacunku jest wysuwać teorie, weryfikować stare dowodami, zgodnie z paradygmatami naukowymi, w tym też takie jak Ewolucję - nie jest to okazywaniem pogardy, ale normalnym działaniem.


Po pierwsze, od kiedy ludzki i omylny rozum ma decydować o tym, czy korygować Biblię wymyślonymi teoriami - czyli niezmienne Słowo Boże, prawdę Bożą spisaną pod natchnieniem Ducha Świętego? Niebezpieczną drogą jest wykorzystywanie ludzkich teorii, nawet jeśli są one szeroko akceptowane, do zmiany czy reinterpretacji Pisma Świętego.

Biblia nie jest wyłącznie zbiorem prawd religijnych i moralnych, ale zawiera również kroniki historyczne, relacje z wydarzeń, kary Boże takie jak potop czy plagi. Są to fakty historyczne odnotowane w Bożym Objawieniu. Jeśli teorie naukowe pozostają w sprzeczności z tymi faktami biblijnymi, to nie Biblię należy weryfikować, ale właśnie te sprzeczne z nią koncepcje ludzkie. Bóg ostrzegał przed dokładaniem do Słowa lub odejmowaniem.....


Może grzeczniej panie Atimeres, skoro sam przyznajesz, że nie rozumiesz, to może troszkę pokory? A nie zaraz inwektywy? A potem pouczysz o Bogu i Biblii...... nie bądź hipokrytą....

Niezależnie od tego, komu przypisujemy przyjście śmierci na świat, Biblia jasno wskazuje, że to skutek grzechu człowieka. Przed upadkiem ludzie żyli wiecznie w Edenie w duchowej i fizycznej doskonałości. Bóg wyraźnie oznajmił, że odtąd dni człowieka będą policzone (Rdz 3,19). Ziemia też została przeklęta i skazana na zniszczenie, ponieważ grzech sprowadził na nią śmierć (Rdz 3,17-19). Nie dało się już odwrócić tej sytuacji, ponieważ natura grzechu jest taka, że prowadzi do śmierci.

Fakt, że śmierć pojawiła się dopiero po grzechu pierwszych ludzi, bo chyba małpy nawet nie potrafią dzisiaj grzeszyć? Czy może jakie pierwotniaki też grzeszyły?..... tak samo jak grzech pojawił się później, kiedy już ludzie żyli, jasno dowodzi, że śmierć zarówno duchowa jak i fizyczna "aż wrócisz do ziemi, gdyż z niej zostałeś wzięty" jest skutkiem ludzkiego przestępstwa przeciw Bogu. Gdyby człowiek nie zgrzeszył, śmierć by nie zapanowała, człowiek nie miał nigdy "wrócić do ziemi, z której został wzięty" - to w ziemi przecież znajdujemy szczątki skamieniałości przodków ludzi, gdzie człowiek wcześniej nie miał być. Takie są prawdy zapisane w Piśmie Świętym.


To, że widzimy rośliny wydające owoce według własnego gatunku, a także proces ich rozmnażania się przez rozsiewanie nasion, to zjawiska, które rzeczywiście obserwujemy obecnie w przyrodzie. I zgadza się to z prostym opisem Biblii na tym podstawowym poziomie obserwacji, więc jest to prawdą.

Jednak co ma to wspólnego z ewolucjonizmem? Fakt formowania się przyrody potwierdza biblijny opis, ale nasze empiryczne obserwacje naukowe nie są w stanie wyśledzić samych początków tego procesu ani określić dokładnie, w jaki sposób się on dokonał. Nie jesteśmy w stanie bezpośrednio zaobserwować takich makroewolucyjnych przeobrażeń, bo jest to empirycznie niemożliwe. Dlatego nauka wykorzystuje obserwowane procesy do wnioskowania o przeszłości... jednak nie ma możliwości zweryfikowania tych wniosków bezpośrednimi dowodami. Jest to więc oparte na wierze o naukowe założenie, a nie udowodniony fakt.

Przecież wiesz, że nauka czasem się myli i opiera się na dośc technologicznie rozwiniętych, ale nadal ograniczonych badaniach człowieka. Natomiast Słowo Boże zawarte w Piśmie Świętym jest objawioną prawdą, której nie można podważać ludzkimi, omylnymi teoriami.


No właśnie.. skoro doskonale to rozumiesz.......

Nie możemy wmówić Bogu, że na początku stworzył jakiegoś hominida czy naczelnego przodka, z którego potem wyewoluował człowiek. Takich teorii Stwórca nie głosił w swoim Słowie, które jest prawdą.
W Biblii Bóg jasno stwierdza, że człowiek został stworzony od razu, bezpośrednio przez Niego (Rdz 2,7). Kto zatem jest uprawniony, by twierdzić inaczej, jak czyni to Teoria Ewolucji, że najpierw była jakaś bezmyślna, jednokomórkowa forma życia, a dopiero po miliardach lat pojawił się człowiek? Choć nie ma empirycznych dowodów na przemiany.....

Bóg jasno oznajmił, że człowiek powstał od razu, gdy Stwórca wziął proch ziemi i uformował go (Rdz 2,7). Jakie stworzenie może się ważyć sprzeciwiać temu bezpośredniemu oświadczeniu Najwyższego Boga o pochodzeniu człowieka?


A zastanawiałeś się kiedyś, że Teoria ewolucji poprzez dobór naturalny, gdzie silniejsi przetrwają kosztem słabszych, jest zupełnie sprzeczna z przesłaniem Ewangelii i nauczaniem Jezusa Chrystusa. Nasz Zbawiciel przyszedł właśnie po to, by nieść pomoc słabym, chorym i potrzebującym, podczas gdy ewolucja odrzuca ich jako nieprzystosowanych?

Ewangelia głosi miłosierdzie, wywyższenie pokornych i wzgardzone przez świat. A teoria ewolucji opiera się na bezwzględnej rywalizacji i eliminacji "nieprzydatnych". Jak można pogodzić te dwie całkowicie przeciwstawne filozofie?
Jezus przyszedł, by uwolnić ludzkość od grzechu i śmierci, która jest skutkiem upadku. A ewolucja zakłada, że śmierć jest motorem rozwoju życia. Czy nie jest to jawna sprzeczność z Dobrą Nowiną o zbawieniu od śmiertelności?
Chrystus nauczał pokory, przebaczenia i troski o drugich. Ewolucja promuje egoizm, bezwzględną walkę o byt i przetrwanie najpotężniejszych kosztem słabszych. Jak takie zasady mogłyby być zgodne z Bożym przesłaniem miłości i odkupienia?

I Ty chcesz teraz taką teorią dopasowywać do niej tekst Biblii?

Krzewienie tej sprzecznej z Ewangelią teorii ewolucji w imię "nauki" jest zaprzeczeniem samej istoty Orędzia Zbawienia i ubliżaniem autorytetowi Słowa Bożego. Prawdziwa wiara oznacza całkowite zaufanie zapisom Pisma Świętego, a nie ludzkim spekulacjom. Opieranie się na omylnych, ludzkich teoriach takich jak ewolucja zamiast przyjęcia bezspornych zapisów biblijnych, to odrzucanie Bożych Objawień. Taka postawa zuboża i deprecjonuje centralne przesłanie Pisma Świętego o zbawieniu przez wiarę w Boże Słowo.