akurat głoszenie, że dowody fizczne, jak np. dane izotopowe wskazujące na wiek Ziemi 4.5 mld lat są trefne to dla Kościoła Katolickiego piłowanie gałęzi na której siedzi, gdyż to przeczenie nie tylko najbardziej ścisłej nauce ale i fragmentom Objawienia z których może być on najbardziej dumnym. Nauki ścisłe korzystały mocno z mocy heurystycznej teologii o Stwórcy, który uporzadkował świat według mierzonych wielkości.
https://kzaw.pl/stuff2.pdf - s. 41.
Dlatego też myślę że tomistyczni katolicy, jak np. Pius XII dość naturalnie uwierzyli w starą Ziemię. Pomysł był z resztą na peryferiach teologii od starożytności.

Oczywiście w religiach protestanckich gdzie wyrzucono z Biblii Księgę Mądrości i Syracha takiego problemu nie ma. Z tego samego powodu są jednak inne, jak np. właśnie afera z kreacjonizmem (Św. Augustyn używa właśnie Księgi Syracha by wykazać, że
6 dni stworzenia nie należy rozumieć jako dni czasowych https://catenabible.com/com/5e1fdd2a8bc66721fe4efb86)

@Soul33

I co, hodowcy zakładali że z patriarchą Adamem jest tak samo jak z owcą?

Albo jaki konkretnie jest rozumowy problem w założeniu, że Adam i Ewa mogliby mieć inny genom niż człowiek współczesny i skutkiem tego mogli zrodzić parę pokoleń potomstwa o dużo większej zmienności genetycznej niż dzieci jednego ojca i matki miałyby obecnie.

Akurat ateiści mają od dawna doktrynę, w której zdolność powstawania różnorodnych organizmów z innych jest w pełni automatyczna, oczywista i daleko większa, niż ktokolwiek to na własne oczy widział. Więc nie wiem czemu ja nie mógłbym se wierzyć, że między mną a Adamem jest jakaś niewielka biologiczna różnica, a równocześnie mam wierzyć w pochodzenie ludzi od stada istot gdzie różnica ta jest drastycznie większa i powstanie takich funkcji jak abstrakcyjny rozum i wola wynika kompletnie znikąd.

A z punktu widzenia wiary kościelna Komisja Biblijna z 1909 orzekła o szczególnej interwencji Bożej w początek człowieka (nie mówiąc wprawdzie jak konkretnie miałoby to się zadziać). Zarazem stwierdzenie, że Bóg nie mógłby (w sensie potencjalności, która niekoniecznie jest zrealizowana) wyprodukować sytuacji wyżej opisanej występuje przeciwko dogmatowi o wszechmocy Bożej z Credo Nicejskiego.

@up Przepraszam chyba się pomyliłem, rozumiem teraz że chyba chodzi Ci o arkę Noego, nie o Adama. O historii z Arką się nie wypowiem.

Znam ten argument, że Adam i Ewa mogli mieć DNA bez wad, ale nie bierze on właśnie pod uwagę, że po potopie znowu cała ludzkość miała pochodzić od kilku osób.


Kościół katolicki nie podważa datowania Ziemi ani niczego innego. I nie słyszałem, aby kiedykolwiek to robił.

Nie twierdzę, że mieli "DNA bez wad", ale że mieli " inny genom niż człowiek współczesny".

Nie wiem czy historia z Arką musi być interpretowana jak wyżej w doktrynie katolickiej. Gdyby jednak była to podobnie zdolnością wydania różnorodnego potomstwa mogą być obdarzeni synowie Noego, w sposób opisany wyżej, ale nie wiem czy potrzebuję to zakładać.

Jeśli chodzi o Adama to wolności odrzucenia pochodzenia gatunku ludzkiego od Adama i Ewy nie ma, ze względu na sprzeczność z dogmatem grzechu pierworodnego (encyklika Humani generis, jest Magisterium zwyczajnym).


Wiem, analogicznie też napisałem "Dlatego też myślę że tomistyczni katolicy, jak np. Pius XII dość naturalnie uwierzyli w starą Ziemię". Moim celem jest zarysowanie różnicy między katolicyzmem, a protestantyzmem. Katolicyzm nie ma żadnej istotnej potrzeby zakładać Young Earth Creationism, w protestantyzmie jest inaczej.


Akurat początek rodzaju ludzkiego od jednego Adama jest w Humani Generis. Podobnie też, o ile dopuszcza się tam jakąś dowolność interpretacji pierwszych ksiąg Księgi Rodzaju, to nie dopuszcza się uznawania jej za mit.

Dogmatem jest pochodzenie ludzkości od Adama i Ewy, ale to nie znaczy, że nie mogli oni mieć przodków, którzy jeszcze nie mieli duszy rozumnej i nieśmiertelnej. Nie musieli nawet według tego dogmatu żyć w jednym czasie, ponieważ nie jest to stwierdzone.

Nie wiem, jak przodkowie człowieka współczesnego mogli mieć inny genom niż on. Oznaczałoby to, że jesteśmy innym gatunkiem.

Tego Biblia nie uczy! Teza o przodkach Adama i Ewy jest wyssana na pewno nie z Biblii, więc co to za dogmat, bez rzetelnego fundamentu?!

W Biblii, z której korzystam jest to napisane w drugim rozdziale wersecie siódmym Księgi Rodzaju. Zacytuję: wtedy to Pan Bóg [b]ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. [/b] Nie mam wątpliwości, że Bóg stwarzając człowieka posłużył się wcześnie stworzoną "materią ożywioną". Czyli żyjącymi stworzeniami, które, jak to zwierzęta, nie posiadały duszy. Nie posiadały cech boskich, takich jak rozum, wolna wola, kreatywność. Ale były już na odpowiednim stopniu rozwoju, aby dokonać raptownej zmiany jakościowej.

Racja, przy założeniu, że żaden człowiek nie ma żadnych przodków niespokrewnionych z Adamem i Ewą (bo wtedy to byłby poligenizm).

Nie rozumiem o co chodzi


Tylko to byłby problem wynikający sztucznie z próby wpasowania rzeczywistości o której nie mamy danych w kategorie stworzone do opisu świata zwierząt.

Akurat osobniki wielu gatunków mają inny genom między sobą, także pod tym względem:
- Osobnik będący okazem zdrowia może wydać parę pokoleń zdrowych i stosunkowo różnorodnych potomków, podczas gdy taki o dużym współczynniku popsutych genów mógłby nie spłodzić ani jednego żywego potomka.
- Tak samo Adam i Ewa mogli dzięki Bożej wszechmocy przewyższać obecnego człowieka możnością wydania bardziej różnorodnego potomstwa tak, że problem degradacji potomstwa rodzeństwa był bardzo mocno zniwelowany. Ta zdolność, zgodnie z planem Opatrzności zaniknęła natomiast po stosownym rozpowszechnieniu się ludzi na świecie.
- W międzyczasie różnorodność genomu ludzkiego mogła także rosnąć przez naturalne procesy np. spontaniczne mutacje które postulują normalnie neodarwiniści (a których Bóg mógł użyć) czy horyzontalny transfer genów.



Tego, że ziemia jest okrągła też nie uczy, Trudno oczekiwać, żeby w tym krótkim tekście pisano o wszystkim, albo pisano akurat o tym, co budzi sensacje w naszej kulturze w słowach jakich nasza kultura na ogół używa.

Abym się nie musiał męczyć pisaniem, podlinkuję nagranie: https://youtu.be/c4Jl9PweCTk - Czy Według Biblii Ziemia Jest Płaska?
Obejrzyj, proszę...

Nie pomyślałbym, gdyby nie Ty, że glina jest ożywioną materią (cytuję werset, który też przytaczasz):

Rdz 2,7 BR (Biblia Warszawsko-Praska [1975/1997])
(7) Wtedy to utworzył Jahwe człowieka z gliny i tchnął w jego nozdrza tchnienie własnego życia. I w ten sposób stał się człowiek istotą żywą.

Celowo cytuję Biblię w przekładzie katolickiego biskupa Romaniuka, bo on tu się posłużył najbardziej do oryginału hebrajskiego zbliżonym słowem: glina. Znawcy tematu podają, że to hebr. słowo opisuje glinę garncarską, taką, do wyrobu naczyń (nie każda glina się nadaje do tego).
Czy zatem glina, glina garncarska, to materia ożywiona, jak piszesz?... Śmiem wątpić, a nawet to wykluczam!

Antropomorfizujesz Boga, który jest wiekuisty i nie postrzega czasu tak jak my go postrzegamy. Więc to lepienie dla nas może właśnie wyglądać jako proces ewolucji trwający miliard lat, czemu nie "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień"

Przeczytaj Ps 90, a zobaczysz, że tu nie chodzi o robienie przelicznika lat, ale o wyrażenie wielkiej różnicy między Bogiem: nieograniczonym czasem a ludźmi ograniczonych czasem:

Ps 90,4 PAU
(4) Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak dzień wczorajszy, który minął, i jak straż nocna.

Widzisz?! To ile te 1000 lat u Boga trwa? Jeden dzień (24h), czy straż nocna: trwająca 3, albo 4 godziny?...
Piotr zacytował z Psalmu 90 (2P 3,8), aby wyrazić to, co wyżej opisałem, a nie po to, aby dać komukolwiek "kalkulator" do liczenia czegokolwiek... (niestety, ale są wciąż tacy, co wyrywając Piotrowe słowa z kontekstu, robią "liczydło" z cytatu biblijnego, zamieniając opis stworzenia w nie wiadomo co!...).

A co do trwania dni stworzenia, to dzień szabatu to precyzuje, że chodzi o zwykłe doby, a nie żadne miliardowe okresy!

Wj 20,8-11 PAU
(8) Pamiętaj o dniu szabatu, aby należycie go świętować.
(9) Przez sześć dni będziesz wykonywał wszystkie swoje prace,
(10) lecz siódmy dzień jest szabatem dla PANA, twego Boga. W tym dniu nie podejmiesz żadnej pracy - ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani nawet bydło czy cudzoziemiec, który mieszka w twoim domu.
(11) W ciągu sześciu dni bowiem PAN uczynił niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich istnieje, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego PAN pobłogosławił dzień szabatu i wyróżnił go jako święty.

Ile trwał i trwa szabat? 24h - tak?! No to jeśli tydzień stworzenia nie był zwykłym tygodniem, to Pan Bóg oszukuje w przykazaniu o świętowaniu szabatu! Proszę, przemyśl to głęboko, zanim coś napiszesz, aby tylko mi odpisać w pośpiechu...

Można to zapisać to co mówi Św. Piotr jako równanie x=1000*365y ^ y=1000*365x, gdzie y = dzień Boga, a x to dzień ludzki.

Równanie to jest sprzecznością i jest sprzeczne celowo, bo to jest figura retoryczna by pokazać, że dla Boga, który jest wieczny (Iz 40, Hiob 36, Hb 13 etc) czas nie działa na sposób ludzki.

Z obchodzeniem szabatu nie widzę żadnego problemu. Jeśli faktycznie jak mówi Św. Augustyn te dni Stworzenia nie są czasowe to i tak Szabat ludzki może pozostawać w jakiejś analogii do Bożego, podobnie jak obchodzenie Szabatu może być najwyżej podobne, do tego, co uczynił Bóg w Genesis, gdyż człowiek jest od Boga zasadniczo różny.

O kurcze! Tego nie wiedzialem.

I dlatego błądzą ci, którzy używają słów Piotra do liczenia dni stworzenia, albo dni proroczych...

Ja tam wolę trzymać się tego, co wyczytać można nie u Augustyna, ale w Biblii... A ja tam nie widzę dni stworzenia jako bezczasowe.

Dogmatem jest, że ludzkość pochodzi od Adama i Ewy. To wszystko. Ja natomiast już zupełnie prywatnie zauważam, że dogmat ten nie stwierdza, jakoby ludzkość nie mogła mieć przodków. W ten sposób pokazuję, jak można pogodzić wiarę z nauką. I dla wielu ludzi - w tym mnie - to są fakty, a nie jakaś tajemnicza "nauka", którą przyjmuje się arbitralnie. Inaczej żadne organizmy żywe w sposób naturalny powstać nie mogły. W naturze natomiast wszystko dzieje się samoistnie, a nie przez jakieś cuda. Dlatego dla wielu ludzi, jeśli jakikolwiek Kościół twierdzi, że ewolucji nie było, to jest dowód, że Kościół ten nie przekazuje prawdy o Bogu. Gdyby chrześcijanie w ogólności tak uważali, to by oznaczało, że nie jest to prawdziwa religia. I generalnie stałoby się raczej pośmiewiskiem dla dużej części osób niereligijnych, których by znacznie przybyło.

Wiem, że są ludzie, którzy myślą inaczej, ale ja, podobnie jak większość chrześcijan, a tym bardziej większość ludzi na świecie, na pewno do nich nie należę. Z tego, co przeczytałem, to prawie każdy większy Kościół chrześcijański uznaje ewolucję. A także judaizm.