Fizyczna śmierć tak, może być tym, co tu jest omawiane, ale wszak nie tylko fizycznie trzeba umierać, aby być uczniem Pana, prawda? Zatem w duchowym sensie tę "śmierć" można/trzeba też rozpatrywać, czyż nie?! [a taka śmierć=rezygnację ze swego ja, swej woli; o czym pisałem]

Ja uważam, że rezygnacja z rozbuchanego ego jest w porządku, tylko nie wiem, czy to akurat Jezus miał na myśli.

Bywa to dość regularne, że wypowiedzi Pana Jezusa miewają więcej, niż tylko jedną warstwę... Jest warstwa dosłowna, jest przenośna (a w niej są przenośnie, czy alegorie proste, ale i czasem hiperboliczne - gdy np. mowa, aby nienawidzić rodzinę swoją; albo okaleczać się odcinając nogę, rękę tudzież oko wydłubując...).
To dlatego, że taka jest forma nauczań Pana, przez blisko 20 stuleci ludzie mają co robić, aby je zgłębić i wydaje się, że jeszcze nie doszli do ściany: no, już nic więcej nie odkryjemy!...
Odkryjemy, odkryjemy, a wieczność z Bogiem to dopiero da pole do "wykopalisk", że hej! Alleluja!

Jerzy_67, by nie użyć góralskiego zaprzeczenia prawdy, powiem, że moim zdaniem jest to fałsz. Fałszywe świadectwo, a nie prawda. Gdzie w Biblii wyczytałeś, że śmierć fizyczna jest jednym ze warunków by zostać uczniem Jezusa? Jezus postawił warunek, który zapisał św. Łukasz (Łk 14,26), a kilka postów wyżej przytoczył george: „Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" a którego, jak wynika z Twej wypowiedzi, najprawdopodobniej nie rozumiesz lub nie akceptujesz. Świadczy o tym Twój wpis: „Pobiłeś kogoś minionej doby?!...”
Co prawda, lecz w to wątpię, byś miał to na myśli, że chodzi o to by umarły w nas „nauki” zaszczepione przez pseudo nauczycieli, których to Jezus każe mieć w nienawiści.

nolda, cytuję to, bo ja się do tego odniosłem, co napisał Swołocz: zgadzając się z nim, że Jezus mówił o śmierci w sensie ukrzyżowania, ale nie uważam, że to jest konieczne, aby fizycznie umrzeć, bo TYLKO wtedy będzie się uczniem Jezusa; pisałem potem o wielowarstwowości wypowiedzi Pana, i podchodzę do tekstu tak, że w szczególnych okolicznościach może on dotyczyć fizycznej śmierci, ale myślę, że przeważa sens przenośny - a tu "umierać" można dla wielu sfer w życiu każdej osoby indywidualnych, ale możliwych do sprowadzenia ku jednemu: nasze "ja" ma być "ukrzyżowane", wyparte, aby było miejsce dla nowego życia, gdzie dominuje już Jezus i wiara w Niego (masz taką wiarę?!).

A to wyczytałeś gdzie?... - w przypowiastkach znad Gangesu??!...

Jerzy_67, ten zapis jest w Biblii (Łk 14,26). Ty natomiast, moim zdaniem dajesz fałszywe świadectwo. Jeśli się mylę to proszę przytocz słowa Jezusa mówiące o tym , że Jego uczniem będzie ten kto umrze. To wygląda mi na jakieś sekciarskie nauki, ale jak wspomniałem mogę się mylić. Czekam na przypis z Biblii, lub sprostowanie wypowiedzi.

Kluczem tu jest słowo "swego".
Jezus naucza, że wszystkich mamy jednakowo kochać: "abyście się stali synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych."
W nienawiści mamy mieć to "swoje", "a nade wszystko siebie samego". Wtedy ta nauka koreluje z wypowiedzią : Kto się nie zaprze samego siebie, nie może być moim uczniem.

Owszem, "swoje" w rozumieniu zaparcia się samego siebie, ale nie w nienawiści siebie, ponieważ
to by się kłóciło z przykazaniem Miłości: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych».

Jeżeli o to Ci chodziło, to uzupełnię jedynie informacyjnie w kwestii niuansów językowych przekładów:

Ewangelie – zwłaszcza św. Łukasza, która posługuje się dość wyrafinowaną greką – zostały zredagowane w języku, który dominował wówczas w cesarstwie rzymskim, podobnie jak w dzisiejszym świecie angielski. Jednak te teksty zdradzają często matrycę ojczystego języka autorów albo przynajmniej odzwierciedlają ich wykształcenie oraz, w szczególności w wypowiedziach Jezusa, oryginalny język aramejski, którym się On posługiwał.

Tymczasem w hebrajskim i aramejskim nie ma stopniowania, używa się jedynie podstawowych form czasownika. I tak, by powiedzieć „kochać mniej”, stosuje się skrajne przeciwieństwo czasownika „kochać”, czyli – „nienawidzić”. Zdanie to, tak dla nas drastyczne, w rzeczywistości oznacza to, co proponują niektóre nowoczesne tłumaczenia, np. włoskiej konferencji episkopatu, która, idąc tropem św. Mateusza, podaje następujący przekład powyższego fragmentu św. Łukasza: „Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a nie kocha Mnie bardziej niż swego ojca (…), nie może być moim uczniem”.

W tym oświadczeniu odnajdujemy cechę charakterystyczną dla nauczania i dla wyborów Chrystusa: Jego wezwanie wymaga zdecydowanego zaangażowania, oderwania się od wielu przyzwyczajeń, radykalnego zwrotu ku Niemu i królestwu Bożemu. By wyrazić swój wymóg, Jezus nie waha się posłużyć paradoksem: „Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swojego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne” (J 12, 25). Uczniowie pojmują, że tym razem nie jest to jedynie mocne wyrażenie w orientalnym stylu, ale również prawda, którą potwierdza się świadectwem męczeństwa. Natomiast w sferze czystego paradoksu pozostają słowa przytoczone przez Łukasza: „Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!». Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść pogrzebać mojego ojca». Odparł mu: «Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!»” (9, 59–60).

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... ca-i-matki

nolda - czy po przeczytaniu wpisów feelka oraz Mrs_Hadley masz do mnie jeszcze jakieś pytanie/-a?

Ale wypowiem się, bo mnie wywołujesz do odpowiedzi.
Oto kontekst [cytuję przekład dosł.] dla wersetu, którego się chwytasz: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie."

Mt 16,21-27 SNPD
(21) Odtąd Jezus zaczął wskazywać swoim uczniom, że musi pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć ze strony starszych, arcykapłanów i znawców Prawa, że musi być zabity i trzeciego dnia zostać wzbudzony z martwych.
(22) A Piotr wziął Go na stronę i zaczął Go upominać: Miłosierdzia Ci, Panie! Nigdy tak z Tobą nie będzie!
(23) On jednak obrócił się i powiedział Piotrowi: Odejdź za Mnie, szatanie! Jesteś moją pułapką, gdyż nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.
(24) Następnie Jezus powiedział do swoich uczniów: Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się wyprze samego siebie, weźmie swój krzyż i niech idzie za Mną.
(25) Bo kto by chciał ocalić swoją duszę, zgubi ją, a kto by zgubił swoją duszę ze względu na Mnie, odnajdzie ją.
(26) Co bowiem zyska człowiek, choćby zdobył cały świat, jeśli swą duszę utracił? Bo co da człowiek w zamian za swoją duszę?
(27) Gdyż Syn Człowieczy ma przyjść w chwale swojego Ojca, z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego czynów .

Zauważ, że słowa: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie." - nie są pełnym zdaniem, jakie widzisz w wersecie 24, czyli:

"Jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się wyprze samego siebie, weźmie swój krzyż i niech idzie za Mną."

Niestety, ale feelek postawił kropkę tam, gdzie jej nie ma, bo tak on się wypowiedział:

Może "tego typu stany" nie są takie niechrześcijańskie? Jak rozumieć słowa Jezusa: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie."(Mt 16,21–27)

Takie urywanie zdania nie jest tym, co powinno mieć miejsce, dlatego później Swołocz słusznie zauważył (na co ja niestety nie zwróciłem uwagi, gdy na szybko odpisałem feelkowi), że przecież jest ciąg dalszy, o czym tak on napisał:

Zaprzeć się samego siebie wg tych słów Jezusa, to po prostu zgodzić się na śmierć.
Przecież Jezus w dalszej części tych słów mówi o wzięciu na siebie swojego krzyża i naśladowanie Jezusa. A co oznacza krzyż i co takiego Jezus uczynił z nim? Krzyż oznacza śmierć za wiarę.

Ja się z nim zgodziłem po części, tak pisząc mu:

Fizyczna śmierć tak, może być tym, co tu jest omawiane, ale wszak nie tylko fizycznie trzeba umierać, aby być uczniem Pana, prawda? Zatem w duchowym sensie tę "śmierć" można/trzeba też rozpatrywać, czyż nie?! [a taka śmierć=rezygnację ze swego ja, swej woli; o czym pisałem]

Zatem, nolda, swoje oczekiwanie: "proszę przytocz słowa Jezusa mówiące o tym , że Jego uczniem będzie ten kto umrze." skieruj najpierw do Swołocz...
Ja Ci już odpisałem (on jeszcze nie), jak rozumiem słowa o śmierci - że ma ona niejedno "imię"; a w wypowiedziach Pana Jezusa często widać tę wielopłaszczyznowość: może chodzić na równi o fizyczną, jak i duchową płaszczyznę, sferę ludzkiego życia - czyli zarówno o śmierć fizyczną (co ma miejsce w wielu regionach świata, że wyznawcy Chrystusa są prześladowani aż na śmierć), jak o śmierć duchową: na poziomie naszego "ja", naszego "starego człowieka" (jak to Biblia nazywa)...

A jak już podałem szeroki kontekst wersetu 24, to może dokonaj nolda wnikliwej analizy całego cytatu i poucz nas tu, jak należy właściwie odczytywać te słowa?...
Powodzenia!

Sorry, pisałem z pamięci.


Zgadzam się, nie w nienawiści, ale przy tym należy zauważyć, że nienawiść i miłość do siebie do dwie strony tego samego medalu, który nazywa się "mnie". Nie ma znaczenia, czy siebie kochasz, czy nienawidzisz, to i tak zajmujesz się sobą.
Moim zdaniem w tej wypowiedzi Jezus próbuje do nas powiedzieć: Przestań się sobą zajmować, przestań patrzeć tylko na siebie. Otwórz oczy i rozejrzyj się dookoła. Gdy nie będziesz się wciąż sobą zajmować, to zobaczysz piękno polnych kwiatów, podniebnych ptaków, a przede wszystkim ludzi, twoich bliźnich i ich potrzeby. A kiedy nie będzie w tym patrzeniu ciebie, to będziesz widzieć to wszystko o wiele wyraźniej, bez przesłony, którą tworzysz "sobą". To trochę tak, jak w piosence Natalki, tylko odwrotnie: Im mniej ciebie tym więcej. Myślę, że taką prawdę Jezus chciał mam przekazać i o takiej prawdzie dał świadectwo.

Niestety, nikt w dalszym ciągu nie napisał co to jest ta duchowość. Wiec pozostaje na moim- odczucia, emocje, w dużej mierze samoszukiwanie się. Wykaże ktoś że jest tam coś wiecej?
Szustak w jednym filmiku (coś o kopaniu rowu czy łopacie) stwierdził że najbardziej duchowym stworzeniem jest mężczyzna. Przy czym nie określił czy kobiety nie posiadają owej "duchowości" czy też w mniejszym stopniu.
Z innych materiałów- ale wszystko to bardzo nieskładne, niewyrazne, chyba celowo zaciemnione- duchowość jest utożsamiana z religią/wiarą/praktykami religijnymi.
Czyli w tym wypadku zgadzam się - ja nie mam żadnej duchowości.

Nie zaprzeczam, ale to jest zbyt niedorzeczne, abym uwierzył bez źródła.


W takim ujęciu kobiety na pewno są bardziej religijne.

https://www.youtube.com/watch?v=qEEB1cuplrs
chyba w tym - ale nie chce mi się tego znowu słuchać.
Religijność raczej nie jest rowna duchowości ani wierze? Bo religijność to zewnętrzne przestrzeganie zasad religii, praktyki a nie wewnętrzny proces. Przynajmniej tak rozumiem to słowo. Przyzwyczaiłam się do używania pojęć słownikowych - bo żyłam w innych językach. Upraszcza to komunikacje.

Okazuje się, że on przedstawił dokładnie odwrotną tezę. Powiedział, że mężczyzna przeżywa wewnętrzny katharsis oglądając mecz i to jest głęboka męska duchowość. Czyli jest to ewidentna ironia, która tak naprawdę mówi zupełnie co innego i jest to oczywiste.

Raczej nie. Mężczyzna nawet tylko oglądając mecz i tak ma "wyższe" przeżycia niż kobieta.
Oczywiście trzeba by tu wykazać co to znaczy "wyższe". Szustak działą na zasadzie - jaki jest koń...
Dla mnie jest to proste- im wyższe piętra układu nerwowego biorą udział tym "wyższe" odczucie/doznanie/przeżycie. Tak jak powszechnie jest mylone "niższe" czucie bólu nad "wyższe" cierpienie. I powszechnie (błednie) się uważa że cierpienie to tylko ludzie.