Twoje wcześniejsze wypowiedzi nie kierowały do kontekstu jaki teraz przedstawiłaś, chyba już teraz jaśniej widzę o co Ci chodzi. Do zdania: ".....oznacza, ze nie ma dla mnie zadnych ograniczen", oprocz tych, ktore sama sobie ustanowie, jako, ze "sama o wszystkim rozsadzam", ..." - owszem odrodzony nie podlega prawu i ma wolność w Chrystusie, jedyne do czego mógłbym się przyczepić według mojego rozumienia prawd Biblii, to że "robienie co się podoba" bez żadnych ograniczeń to raczej przejaw egoizmu niż autentycznej chrześcijańskiej wolności, która realizuje się w miłości i służbie Bogu. A "samorozsądzanie" bez odniesienia do objawionej woli Bożej grozi popadnięciem w złudzenie i błąd, własne rozeznanie nie zastępuje konieczności studiowania Pisma i czasem rady innych (raczej zufanych nauczycieli spełniających kryteria jak wydawanie owoców), w tym też Ducha.


Ja krytykuję tylko pogląd, a nie ograniczam twojej wolności. Każdy ma prawo do swoich przekonań.

A w gwoli ścisłości, bycie "człowiekiem duchowym" nie oznacza braku możliwości popełniania błędów lub wypaczania biblijnego przesłania. Duchowość nie czyni kogoś nieomylnym w interpretacji. Gdy Duch Święty bezpośrednio prowadzi czy kieruje myślami w czasie czytania i medytowania nad Pismem, wtedy otrzymywane przemyślenia i zrozumienie są zgodne z wolą i myślą Boga, Duch Święty nie wprowadza w błąd. Jednak ludzka natura jest skomplikowana. Często trudno nam odróżnić, czy to naprawdę Duch Święty do nas przemawia, czy nasze własne myśli, pragnienia, uprzedzenia czy nawet wpływ kulturowy. Istnieje wiele czynników, które mogą wpływać na nasze zrozumienie i interpretację tekstu, nawet jeśli sąśmy przekonani, że jesteśmy prowadzeni przez Ducha. Nawet jeśli w pewnym momencie jesteśmy pewni prowadzenia przez Ducha Świętego, nasza pamięć i interpretacja tego doświadczenia mogą się z czasem zmieniać, bo ludzki umysł jest podatny na zapominanie, przekręcanie faktów czy zmienianie perspektywy - cielesność. Dlatego np. protestanci podkreślają, że tak ważne jest regularne studiowanie Pisma, modlitwa o prowadzenie i mądrość Ducha.


Prawda Biblina w kontekście referencji do Pisma owszem, tu byś mogła podnieść jakieś postulaty, ale prawda Biblijna w kontekście prawdy Bożej, to już jest kwestia całości nauki Bożej. Ja miałem na myśli interpetację w świetle całokształtu nauki Biblii.

Według tej interpretacji, można wywnioskować, że nie znasz mnie osobiście, więc nie powinnaś kierować osądów na temat mojej duchowości. A inna interpretacja danego fragmentu Pisma nie świadczy automatycznie o braku duchowości u mnie.


Jak wyżej, nie znasz mnie ososbiście, więc kierowanie osądów jest nie na miejscu.

Poza tym fakt, że krytykuję czyjąś interpretację tego fragmentu, nie oznacza automatycznie, że sam podlegam "prawu" i jestem "martwy w duchu". To zbyt daleko idący wniosek. Sama przyznajesz, że "szukasz prawdy", a nie uznania autorytetów. W takim razie powinnaś być otwarta na krytykę bez formułowania pochopnych osądów.


A jak chcesz wyjaśnić lub zanegować to na co się powołałem? Moja wypowiedź powołuje się na konkretne fragmenty Biblii mówiące o tym, że człowiek został stworzony przez Boga, popadł w niewolę grzechu i potrzebuje zbawienia. Trudno tutaj zarzucić "poddawanie w wątpliwość Słowa Bożego"? Może jest tak u Ciebie?

Poza tym jak ty rozumiesz "w jedności z Ojcem"? Bo z tekstu wielu fragmentów Biblii wynika, że ludzie mają żyć w bliskiej wspólnocie z Bogiem i wzajemnie ze sobą, będąc zanurzonymi w Jego miłości i prawdzie - tak wygląda prawdziwa wolność w Chrystusie, którą z wolnego wyboru człowiek wybiera, a nie "robi co chce"(to już chyba wyjaśniliśmy) - to duchowa jedność i harmonia z Bożą wolą?
Ta jedność z Bogiem jest rozumiana jako uczestnictwo w życiu Bożym przez łaskę i nie oznacza to, że ludzie stają się dosłownie Bogiem czy, że ich natura ludzka jest zupełnie zatarta. Jedność ta polega na duchowej więzi i głębokim zrozumieniu woli Bożej oraz jej wypełnianiu, w tym i Boże prowadzenie.

Ludzka natura jest ograniczona i choć ludzie mogą żyć w jedności z Bogiem dzięki Duchowi Świętemu, nadal są istotami stworzonymi, mającymi swoje granice, a wolność duchowego człowieka jest ograniczona przez grzech - np. wersety Pawła w Do Rzymian o ciągłej "walce z cielesnością" . Oczywiście Biblia pokazuje, że można ten stan pełenego uświęcenia, czyli całkowitego poddania się woli Bożej oraz całkowitego poddania ciała we władzę Ducha - osiągnąć, tylko kwestia czasu, dla innych dłuższego.


Wiele listów Pawła, czy np. Jana o chodzeniu w światłości dobitnie pokazuje, że jednak można wypaść z tej "doskonałości" będąc w jedności z Bogiem i będąc odrodzonym:

"(1) Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. "(1Jan2)
Co w tym konteście oznacza, że może ci się zdarzyć zgrzesznie - wynika to m. in. z naszej wrażliwości na słuchanie Ducha i natury ciała (wywody w Listach Pawła), ktrórą trzeba wypracować (modlitwa, rozważanie Słowa - pokarm codzienny, na śniadanie, obiad i do spania... ) , wtedy takie wypadki będa się zdarzały coraz rzadziej, aż się całkwoicie uświęcisz - czyli Duch zapanuje nad ciałem........

"......Bóg jest światłością i nie ma w nim żadnej ciemności. (6) Jeśli mówimy, że mamy z nim społeczność, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie czynimy prawdy. (7) A jeśli chodzimy w światłości, tak jak on jest w światłości, mamy społeczność między sobą, a krew Jezusa Chrystusa, jego Syna, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu. (8) Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy i nie ma w nas prawdy. (9) Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jest wierny i sprawiedliwy, aby nam przebaczyć grzechy i oczyścić nas z wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, robimy z niego kłamcę i nie ma w nas jego słowa." (1Jan1)

Tak samo tutaj odnośnie "robię co chcę" w wolnej woli, czyli na czym polega ta wolność w wolnej woli oraz wynikająca z tego jedność z Bogiem:
"(5) Lecz kto zachowuje jego słowo, w nim prawdziwie wypełniła się miłość Boga. Po tym poznajemy, że w nim jesteśmy. (6) Kto mówi, że w nim trwa, powinien sam postępować tak, jak on postępował."(1Jan2)

Czy po nowonaordzniu:
" (15) Nie miłujcie świata ani tego, co jest na świecie. Jeśli ktoś miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca. (16) Wszystko bowiem, co jest na świecie - pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha życia - nie pochodzi od Ojca, ale od świata. (17) A świat przemija wraz ze swoją pożądliwością, ale kto wypełnia wolę Boga, trwa na wieki. " (1Jan2)

Odrzuciłaś od razu świat? Czyli wszystkie porządliwości ciała? Czy jednak nadal trwa u cibie odrzucanie pewnych rzeczy? To jednak nie jesteś doskonała, mimo, że w po odrodzeniu..... i mimo posiadania Ducha.....

Poza tym jest taki koncept "chrzest przez ogień", na ten moment uważam, że człowiek nie jest w stanie sam znaleźć u siebie wszystkich rzeczy które mają kategorię grzechu - czyli to co w oczach Boga jest jeszcze w nas do poprawy, a nam się wydaję, że wszystko jest ok i pozbyłem się grzechów. Tylko Bóg może to wskazać i pomóc nam się całkowicie oczyścić..... "(23) Przeniknij mnie, Boże, i poznaj moje serce; wypróbuj mnie i poznaj moje myśli; (24) I zobacz, czy jest we mnie droga nieprawości, a prowadź mnie drogą wieczną."(Ps139) i wiele innych...

Po drugie.... konsekwencje grzechu cały czas są na tym świecie i oddziaływują, tego nie przeskoczysz, ciało się nie odrodziło, tylko duch, więc tu jest zmaganie.... póki ta Ziemia nie zostanie zniszczona, grzech = śmierć.


Mówiąc ściślej, po jego złamaniu........ bo nie ma przestępstwa, kiedy nie doszło do złamania prawa.....


Gdyby tylko te i kilka innych wersetów brać pod uwagę, to miałabyś rację. No i moje trzeba by wykreślić z Biblii, inaczej Biblia sama sobie zaprzecza?

Jak sama cytujesz: "wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci." - czyli na czym ta wolność polega?
Czy te wersety piszą, że świat w konteście całego stworzenia został oczyszczony z grzechu? Że śmierć Jezusa oczyściła naturę: faunę i florę, i już nie trzeba tej Ziemi niszczyć z powodu grzechu?

A czy będąc nowo narodzona i wypełniona Duchem, czy nadal masz wolną wolę? Chyba jej nie odebrał Bóg? To czy możesz zdecydować, że jednak nie chcesz słuchać Ducha i nie chcesz wypełniać woli Ojca? W takim razie nie jesteś doskonała......

Więc czy nie zgodzisz się z tym, że wolność o której mowa w Rzymian 8:2, odnosi się do wolności od grzechu i śmierci, bo dzięki Jezusowi Chrystusowi mamy wybór, czy będziemy żyć w grzechu, czy w nowym życiu. Zatem nie jesteśmy skazani na grzech, ale możemy go nadal wybierać?
A jak bedziesz wybierać grzech, to nie będziesz w jedności z Ojcem? I nie będziesz doskonała?


Wydaje się, że teraz odchodzisz od pierowtnego kontekstu swoich wcześniejszych twierdzeń...

Bo z powodu ciała, nie ejsteśmy doskonali, nie jestesmy "jak Bóg", jednak niczym nieograniczona wolność jest atrybutem tylko Boga........


Te dwa ciała które już zostały zabrane do nieba bez śmierci cielesnej (doświadczenia śmierci)jak Henoch i Eliasz, to chyba nie trzeba cytować?

Jezłei to uważasz za metaforę:
"A jeśli Duch Tego, który wzbudził Jezusa z martwych, mieszka w was, to Ten, który wzbudził Chrystusa Jezusa z martwych, ożywi także i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was. "
Wiemy, że nowo narodzenie nie nadaje "ożywienia/życia" naszemu ciału, i tak umieramy cieleśnie? Więc werset ten mówi o ożywieniu ciał po śmierci....

"(13) Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. (15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1Tes4)

Ci porwani w powietrze, pewnie na zasadzie Henocha i Eliasza, to ciała które nie zanzają śmierci fizycznej......


Jeśli chodzi o grzech to te konsekwencje poszy jednak trochę dalej....
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, " (Rz6)

Zauważ, że np. niemowlęta które nawet jeszcze nie widzą dobrze nadal mogą umrzeć cieleśnie...... wniosek może być tylko jeden.... poznanie to odzedziczyliśmy od Adama i Ewy, a do złamania z powodu tej wiedzy - dochodzi później, jak jesteśmy starsi.... nie bez powodu dzieci kłamią "jak z nut" i uważają to za normalne..... dzieci pkazuja dobitnie jak nasza natura cielesna poddaj się tylko grzechowi. Więc późniejsze złamanie prawa zależy od naszej woli wynikające z czynów i indywidualnej decyzji.
Można by to kolokwialnie nazwać "dziedzictwo w DNA/mamy to w genach" (chociaż te przeważające negatywne mutacje pokazują raczej bezpośrednie działanie grzechu, niż metaforyczne).


Idealizujesz stan nowo narodzonego - jako istotę doskonałą, wręcz "jak Bóg".... a to nie jest nawet to, czego na codzień doświadczamy..... nie mówiąc o tym, że Biblia o tym pisze.

Nowo narodzenie daje nam nadzieję - prawo do nadziei i status dzieci Bożych - nadzieję na wieczność i pewność nieutracalności zbawienia. Ale nadal mamy wolny wybór to wszystko odrzucić......

Prosilam o wypowiedz Jezusa Chrystusa na ten temat, a nie o fantastyczne wywody Pawla i innych rzecznikow faryzejskiego bostwa.

Dobrze wiesz, ze Jezus Chrystus zaprzeczyl raz na zawsze klamstwu o porwaniach "w ciele" do nieba , w ktore ty lekkomyslnie uwierzyles na podstawie dogmatow obowiazujacych w twojej spolecznosci religijnej.


Ew. Jana 3.13 : „A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy.”

Jak rozumiesz ten werset w kontekście wniebowzięcia proroka Eliasza? Też o Henochu można myśleć, że do nieba wzięty został.

Tak swoją drogą po co udowadniałaś mi swoje koncepcje np. odnośnie wolnej woli na podstawie Pawła (1 Kor 2:14-15) i straciliśmy czas na to, skoro to fantastyka Pawła?

Jezus też powiedział, że "ani jedna jota" ze Starego Testamentu nie przeminie, póki niebo nie przminie. A tam jest napisane o Henochu i Eliaszu..... skoro oni zostali porwani do Nieba, to może jednak Paweł opowiada to co mu Jezus objawił?

Jak widzisz przykład Henocha i Eliasza pokazuje, że porwanie ciała do nieba bez śmierci jest możliwe i ma precedens w Biblii. A słowa Pawła nie są sprzeczne z nauczaniem Jezusa, więc nie ma powodu, by je odrzucać jako "fantastyczne wywody" - skoro Jezus obiecał uczniom, że Duch Święty doprowadzi ich do całej prawdy po Jego odejściu (J 16:13), co wypełniło się m.in. w nauczaniu Pawła? To kogo miał na myśli Jezus? Żyd celnik może stać się uczniem Chrystua, a faryzeusz już nie? Może Jezus celow dobierał uczniów z takich środowisk, bo okazało się właściwiym posunięciem, nie uważasz?

Z pewnością na ten "Ew. Jana 3.13 : „A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy." werset musi być inne wyjaśniemnie, bo inaczej Jezus by zaprzeczał sam sobie, skoro mamy precedens. I tu by teraz przydała się ta twoja otwartość na "szukam prawdy" jak to napisałaś...... jaka więc to może być ta inna możliwość wyjaśnienia?

Teraz widzę skąd u ciebie tak różne od chrześcijańskich poglądy, ponieważ odrzucasz część Biblii. By trzeba było ustalić jakieś obiektywne źródło Objawienia Bozego przed dyskusją, za nim zaczniemy wymianę zdań. Wiec wykaż dlaczego należy listy Pawła odrzucać?

Przemku, ja nie czuje, ze cos stracilam, raczej, ze zyskalam.
Pawel jest dla mnie wielka zagadka i jeszcze nie zdecydowalam, aby go odrzucic.
Niestety, biorac pod lupe wypowiedzi opatrzone jego imieniem, dostrzegam w niektorych uderzajace sprzecznosci w przekazie tresci w porownaniu z przekazem przypisanym Jezusowi Chrystusowi.
Oczywiscie fakt, ze Jezus i Pawel zyli w tym samym czasie(byc moze nawet chodzili po tych samych ulicach ...?) i nigdy sie nie spotkali, budzi we mnie watpliwosci co do jego intencji i autentycznosci jako prawdziwego ucznia powolanego przez Ojca i danego Synowi(bo to-jak wyjasnia Jezus Chrystus w sytuacjii z Piotrem- nie on, Jezus/"cialo i krew"/, lecz Ojciec objawia uczniom prawde).
Jezus Chrystus w swojej modlitwie arcykaplanskiej ponownie ten fakt potwierdza, modlac sie za uczniow, ktorych dal mu Ojciec.

Okolicznosci wydarzenia pod Damaszkiem zupelnie odbiegaja od tego "standardu".

Niektore teksty przypisane Pawlowi sa tak prawdziwe i pelne duchowej glebi, ze az trudno uwierzyc, ze byly zajadly faryzeusz moglby byc ich autorem. Inne jego teksty sa z kolei plytkie i banalne, niejasne i jakies takie... wykombinowane.

Podsumowujac moje podejscie do Pawla chce tylko powiedziec, ze w przypisanych mu tekstach dostrzegam i prawde, i klamstwo jednoczesnie...i cale mnostwo informacjii tam znajduje, ktore pomagaja mi pojac "o co w tym wszystkim moze chodzic"...ale nie pytaj mnie jeszcze "o co chodzi", bo nie mam jeszcze sprecyzowanej odpowiedzi.



Przemku, Bog i niebo to rzeczywistosc duchowa i cialo ludzkie tam nie pasuje. Nawet Jezus Chrystus zostawil swoje na krzyzu, idac w duchu do Ojca. I tez nie przyszedl Chrystus w ciele na ziemie lecz w duchu, wcielajac sie w cialo Jezusa.
Mysle, ze do ST zakradlo sie klamstwo, w ktore Pawel wierzyl i powtarzal dalej po swojej(dla mnie wciaz watpliwej) metamorfozie.



Jw. I zwracam ponownie uwage, ze w swietle prawdy Jezus nie wybieral sobie uczniow, lecz Ojciec mu ich wybieral.

(Podkreslenie w twojej wypowiedzi jest moje)

Prośba za uczniów
6 Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje. 7 Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. 8 Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał. 9 Ja za nimi proszę, nie proszę za światem3, ale za tymi, których Mi dałeś, ponieważ są Twoimi. (Jan 17:6-9)

Wyznanie Piotra4
13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» 14 A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków»5. 15 Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. (Mat 16: 13-17)



Zawsze jestem otwarta na prawde. Zyje juz w duchu i mam to do siebie, ze jak spotykam sie z prawda to moje serce nie protestuje. W przypadku opowiesci o "porwaniach cial do nieba" moje serducho natychmiast jakos zaprotestowalo.



Jedynym prawdziwym zrodlem Objawienia Bozego jest Ojciec, ktory przez Chrystusa, zyjacego w czlowieku i przez obecnego na ziemi ducha prawdy prowadzi swoje dzieci sciezkami, przetartymi przez Jego Syna , naszego wielkiego nauczyciela prawdy i zycia.

Nowonarodzone dzieci boze niosa swiatu swiatlo.

Biblia jest spisana historia zmagan duchowych dzieci bozych w ciele na ziemi i warto znac jej tresc, mimo, ze to bardzo dramatyczna historia. Najwazniejsze jednak, ze konczy sie szczesliwie i daje nadzieje .

Wezwanie Pawła do apostolstwa, chociaż niezwykłe, nie było całkowicie wyjątkowe. Również inni apostołowie doświadczyli bezpośredniego, cudownego powołania przez Jezusa (np. rybacy nad Jeziorem Galilejskim). Sam Paweł podkreśla, że Chrystus mu się ukazał tak samo, jak wcześniej Piotrowi czy innym apostołom: "(1) A oznajmiam wam, bracia, ewangelię, którą wam głosiłem, a którą przyjęliście i w której trwacie; (2) Przez którą też dostępujecie zbawienia, jeśli pamiętacie to, co wam głosiłem, chyba że uwierzyliście na próżno. (3) Najpierw bowiem przekazałem wam to, co i ja otrzymałem, że Chrystus umarł za nasze grzechy, zgodnie z Pismem; (4) Że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; (5) I że ukazał się Kefasowi, a potem tym dwunastu. (6) Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość żyje aż dotąd, a niektórzy zasnęli. (7) Potem ukazał się Jakubowi, potem wszystkim apostołom. (8) A ostatniemu ze wszystkich ukazał się i mnie, jak poronionemu płodowi. (9) Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godny nazywać się apostołem, bo prześladowałem kościół Boży." (1 Kor 15). Nie uważał swojego powołania za wyjątkowe, poza tym fakt gwałtownego nawrócenia wroga wczesnego Kościoła (jakim był Paweł) można uznać raczej za potwierdzenie autentyczności, a nie przeciwnie - dlaczego miałby udawać kogoś, kim nie był?
Mimo wszystko - nadal główne elementy: widzenie Chrystusa, powołanie do apostolstwa, głoszenie Ewangelii poganom - są wspólne dla Pawła i pozostałych apostołów.

Poza tym z puntu widzenia historycznego nie ma powodów...Klemens Rzymski, Ignacy Antiocheński, Polikarp ze Smyrny oraz inni Ojcowie Kościoła cytowali listy Pawła jako autorytatywne pisma. Inni tacy jak Ireneusz z Lyonu, Tertulian, Klemens Aleksandryjski komentowali listy Pawła, uznając je za natchnione. Nawet herezje gnostyckie z II w. odrzucały listy Pawła, co pokazuje, że były "typowo chrześcijańskie" i powszechnie akceptowane w głównym nurcie chrześcijaństwa.

Ostatecznie Paweł ma świadka - Łukasza. Ewangelia Łukasza i Dzieje Apostolskie przedstawiają Pawła jako prawowitego apostoła, co zgadza się ze świadectwem listów. Jeżeli uznajesz Ewnglię Łukasza za prawdzią, to czemu Łukasz w Dziejach miłaby niezaświadczyć jak było z Pawłem?


No widzisz, jakoś nie były takie dla Kościoła i samego Piotra:
"(15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16) Jak też mówi o tym we wszystkich listach. Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które, podobnie jak inne Pisma, ludzie niedouczeni i nieutwierdzeni przekręcają ku swemu własnemu zatraceniu."(2P13)

Piotr wyraźne zrównał listy Pawła do rangi "Pisma" - interlinia pokazuje, że to słowo było używane w kontekście Starego Testamentu - więc widzisz teraz jak wysoko Piotr cenił pisma Pawła? Piotr powiedział: " we wszystkich listach" więc na pewno już było ich sporo...... No i " Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia" - może Duch jeszcze nie dał ci tego zrozumienia, dlatego uważasz "Inne jego teksty sa z kolei plytkie i banalne, niejasne i jakies takie... wykombinowane." - Piotr wyraźnie przestrzegał przed tym....... więc?

Poza tym, to tak jakby trudno było uwierzyć, że Jezus przyszedł oddać życie za wszystkich ludzi, a tylko za tych, którzy sa bardziej przychylni by w Niego uwierzyć i zmienić dla Jezusa swoje życie...... kuriozalne... Sam Ojciec zapowiedział, że zachowa sobie resztkę i cześć się nawróci z Żydów, nie mógł do nich należeć też Paweł? Z Narodu Wybranego..... Tysiące Żydów i uczonych w Piśmie się nawracało, ale że akurat Paweł to trudno uwierzyć?

Nawet ciało Jezusa - po zamartwychwstaniu, które dotykał Tomasz, które fizycznie piło i jadło, zostało zabrane do nieba:
- "(50) I wyprowadził ich aż do Betanii, a podniósłszy ręce, błogosławił ich. (51) A gdy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony w górę do nieba. (52) A oni oddali mu pokłon i wrócili do Jerozolimy z wielką radością." "(Łk24)
- " (8) Ale przyjmiecie moc Ducha Świętego, który zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie, w całej Judei, w Samarii i aż po krańce ziemi. (9) Kiedy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok zabrał go sprzed ich oczu. (10) A gdy się wpatrywali w niebo, jak wstępował, oto stanęli przy nich dwaj mężowie w białych szatach; (11) I powiedzieli: Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie, wpatrując się w niebo? Ten Jezus, który został od was wzięty w górę do nieba, przyjdzie tak samo, jak go widzieliście wstępującego do nieba." (Dz1)

Jezus z całkiem został wzięty do nieba i w takim samym stanie przyjdzie na końcu......

Piszesz: "Mysle, ze do ST zakradlo sie klamstwo," - a jakie masz konkrente podstawy, oprócz twoich innych przemyśleń z analizy tekstu? Takim podejściem Biblia nie może być wiarygodnym źródłem prawdy dla ciebie, ani dla nikogo. Nie widzisz, że skoro znalazłaś jedno "kłamstwo", to skąd możesz wiedzieć, że nia ma ich więcej? Na "czuja"? Poza tym, z takim podejście można wynieść z Biblii już dowolne co chcesz - jest groźba, że miniesz się z tym co chciał objawić Bóg.


Skąd wiesz, że tutaj się jakieś kłamstwo nie wkradło?

Poza tym to, że Ojciec coś dał Synowi osobiście, to nie znaczy, że Jezus nie mógł już sam autonomicznie decydować o tych samych lub innych kewestiach Kościoła?
- "(18) Wtedy Jezus podszedł i powiedział do nich: Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. " (Mt28)
- " (35) Ojciec miłuje Syna i wszystko dał w jego ręce."(J3)
- " (3) Jezus, wiedząc, że Ojciec dał wszystko w jego ręce i że od Boga wyszedł, i do Boga idzie; " (J13)
- "(2) Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem,..........."(J17)
- i inne...

Skad wiesz, że nie pomijasz wielu innych kontekstów i prawd w objawieniu(jak widzisz powyżej) i wyciągasz zbyt pochopne wnioski?

Jezus, będący Synem Bożym, posiadał boską władzę i autorytet, który był Mu dany przez Ojca. Dlaczego nie mógł objawić sie Pawłowi i go wybrać? Dlaczego Jezus nie mógł by się objawić komukolwiek, np. w jakiejś wizji, aby go namaścić do różnych rzeczy, nawet dzisiaj?


Wiesz...Biblia uczy aby rozważać serce umysłem, serce może zwodzić (Prz3: 5-6; Jer17: 9; ), a umysł może zawodzić (Prz14: 12), więc go sercem "kalibrujesz".... z pewnością oba muszą współpracować ze sobą jak i z Duchem....
Każdy z nas jest omylny i jest ryzyko, dlatego mamy sumienie. Moje wskazuje mi na logikę tych powyższych fragmentów Biblii i ona podpowiada, że wzięcie ciał do nieba było możliwe..... Jak w przypadku Eliasza i Henocha - Bóg ich uważał za sprawiedliwych, a to oznacza oczyszczene z grzechu w kontekście ofiary Jezusa, która jest i tak ponad czasowa...... dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych....


Skoro uważasz: "Jedynym prawdziwym zrodlem Objawienia Bozego jest Ojciec", który osobiście natchnął autorów Biblii aby je dla nas spisali - to co ci podpowiada, że do tego objawienia zakradło się kłamstwo?

Skoryguję, że chodzi o ciało... [pewnie się słownik odezwał nie w porę i tak podmienił słowo]
Tak, Jezus w ciele zmartwychwstał, w ciele się ukazywał (choć to ciało nie było takie, jak wcześniej - było przemienione, dlatego np. zamknięte drzwi nie były dla Jezusa problemem) i w ciele się do nieba udał, wracając, skąd przybył, i znów w ciele przyjdzie powtórnie!...

Piękne są te słowa zapowiedzi i obietnicy [i nic mnie nie obchodzi, że ktoś kwestionuje pisma Pawła]:

Flp 3,20-21 PAU
(20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też oczekujemy Zbawiciela, Pana, Jezusa Chrystusa,
(21) który przemieni nasze marne ciało i upodobni je do swego chwalebnego ciała. Dokona tego mocą zdolną wszystko sobie podporządkować.

Przemek, ja nigdzie nie napisalam, ani nie zasugerowalam nawet, ze " Ojciec(...)osobiście natchnął autorów Biblii aby je dla nas spisali ", bo mam na ten temat inne zdanie, ktore jasno wyrazilam.
Nie podoba mi sie taka manipulacja tekstem.
Dla mnie Biblia nie jest tym samym, czym jest dla ciebie.

A propos klamstw i sprzecznosci w Biblii, mielismy oboje mozliwosc skonfrontowac sie z ich dluga lista, ktora opracowal i argumentowal konkretnymi dowodami jeden z piszacych na forum protestanckim u slawetnego KAAN-a.

Biblie pisali omylni ludzie z krwi i kosci, o roznym stopniu wyksztalcenia... tacy jak ja i ty...i stad te rozne "niewypaly".

Przemek, ja nigdzie nie napisalam, ani nie zasugerowalam nawet, ze " Ojciec(...)osobiście natchnął autorów Biblii aby je dla nas spisali ", bo mam na ten temat inne zdanie, ktore jasno wyrazilam. [/quote]
Nie kojarze gdzie, ale chyba poniżej je podsumowujesz.


Sama sugestia "manipulacja" nie jest chyba tym argumentem, który wskazuje dlaczego te wersety nie mówią, tego co komentował? Po prostu arbitralnie zarzucasz mi oszukiwanie.... to jest argumentacja, która równie dobrze i ja mogę powiedzieć o twoich wypowiedziach... Praktycznie nawet najstarsze odłamy jak Kościół Asyryjski oddzielony od głównego nurtu po około 400 -tym roku, mimo silnej tradycji po (około) XIIw. rozeznał wreszcie, że te 27 ksiąg NT to jednak Boże Słowo. Mam o wiele więcej, aby nazwać twoje podejście manipulacją. Mimo analizy samego tekstu, Bóg nie działałby wbrew historycznym faktom, nie tworzyłby dwuznaczności, ale zawsze w prawdzie.


Ciekawe stwierdzanie. Dla mnie jest Słowem Bożym, Boga objawieniem. A dla ciebie?


Kojarzę forum, ale nie pamiętam twojego udziału, może pod innym Nickiem? W każdym razie znasz moje zdanie, chyba je nie zmieniłem?


Gdyby Biblię pisali ludzie sami z siebie, to pewnie tak. Ale pod prowadzeniem Ducha Bożego nie mam mowy po pomyłkach, wierzysz, że Duch Boży ma taką moc aby nie mylić pisarzy kiedy spisywali Bożą prawdę(objawienie), w ich prowadzeniu?

Sama piszesz:
"Jako nowonarodzony "czlowiek duchowy" jestem swiadomym wlasnej tozsamosci dzieckiem bozym i jestem w stanie rozsądzic, czy moje dzialanie jest "na chwale Boga" czy tez nie. Postepuje swiadomie, wydajac owoce ducha"

Człowiek duchowy(prowadzony Duchem) jest w stanie bezbłędnie rozsądzić czy jego działania są zgodne z wolą Bożą i na Jego chwałę, mimo, że jest w swojej naturze omylny, ale przy spisywaniu Bożego słowa już nie jest w stanie tego rozsądzić?

"Niektore teksty przypisane Pawlowi sa tak prawdziwe i pelne duchowej glebi, ze az trudno uwierzyc, ze byly zajadly faryzeusz moglby byc ich autorem."

Widzisz w nich duchową głębię, a więc rozeznajesz duchowo, że jest to Słowo Boże, bo "czujesz" tą duchowość w tekście. Mimo wszystko, wbrew swojemu odczuciu - trudno uwierzyć że faryzeusz może tak Duchowo pisać - więc jasno tą duchowość dostrzegłaś - odrzucasz tę pierwszą myśl i działasz wbrew swojemu sumieniu, oskarżając Pawła o kłamstwa"? To w jaki sposób możesz ufać swoim innym duchowym rozeznaniom, skoro mimo, że jasno ci coś podpowiadają, ty wybierasz to odrzucać? To działanie człowieka "duchowego"? Ja widzę, że jednak twoje działania są wzajemnie sprzeczne.

"To, co piszesz od siebie odbieram jako ludzka nadinterpretacje, ktora czesto pojawia sie rowniez w wypowiedziach "apostola" Pawla i ktora jako "czlowiek duchowy" osmielam sie dostrzegac i analizowac w duchu prawdy."

Ośmielasz się rozsądzać co mówi mi Duch kiedy intepretuję Biblię, ośmielasz się nawet wymawiać apostołowi Pawłowi prowadzenie Duchem prawdy, kiedy spisywał te listy, bo analizujesz w "duchu prawdy"..... ale kiedy apostoł Paweł miał tysiące świadków, setki tysięcy w zapisanej w historii, nie tylko samych apostołów, że pisał i nauczał, nawet działał pokazując to własnym życiem - że działa w duchu prawdy, mało tego umarł męczeńską śmiercią za Chrystusa - i to faryzeusz, wyrzekając się swoich wierzeń(faryzejskich)... to co? nawet na logikę, po co miał się tak ośmieszyć - Ty ośmielasz się to odrzucić, bo sama działasz w tym duchu? Wiesz, że twoje nauczanie i słowa w kontekście poparcia świadectw Pawłowych - nie uważasz, że z miejsca zostały by odrzucone przez chrześcijaństwo jako wypowiedzi nie wynikające z "ducha prawdy"?

To tylko kilka przykładów...... Wszyscy jesteśmy omylni ja bym się zastanowił kiedy przychodzą ci osądy w "duchu prawdy" tak szybko, i czy są one zgodne z rzeczywistym objawieniem jakie nam Bóg zostawił, bo z pewnością Duch Boży nie prowadziłby w niezgodzie z nimi......

Moze moje pytanie jest naiwne ale pytam czy demon i zly duch to to samo? Czy to synonimy? Czy sa jakies inne istoty posrednie lub pracujace dla demonòw? Czy znalezliscie gdzies wiadomosci co sie stalo z wielkimi grzesznikami , czy sa na uslugach demonòw. Podczas jednej telekonferencji slyszalam, ze jest kilka poziomòw czysca i na ostatnim poziomie dusze moga byc nekane przez demony- czy ktos tez cos na ten temat slyszal- bowiem wydaje mi sie dziwnym, ze demon ma dostep do zbawionych dusz.......

Istoty duchowe to wszystkie istoty, które są niematerialne. Bóg Ojciesz sam jest niematerialny, podobnie jak anioły. A demony, jak wiadomo, są upadłymi aniołami. Wygląda więc na to, że złe duchy to po prostu demony. W Internecie można znaleźć opracowania na ten temat. Na przykład takie:

Źródło: http://www.nadzieja.pl/infobiblia/polski/demony.html

Nie czuj się nieswojo na forum, bo jesteśmy tu, aby dzielić się też swymi niepewnościami - one rodzą pytania... Pytaj!
Popieram co napisał Soul33: to synonimy i demon oraz zły duch to to samo... Są to zbuntowane anioły, Boże stworzenia, nad którymi Bóg panuje, dając im jednak pewną dozę wolności - w tym celu, aby pokazały, do czego prowadzi pójście za pierwszym buntownikiem, też aniołem, którego znamy jako szatan/diabeł/smok/wąż (Ap 12,9)...

Ludzie mogą być na ich usługach! I to nie tylko tacy jawnie i wprost opętani przez złe duchy, ale też tacy, którzy ulegają bardziej woli diabła, niż Boga...

Ja znajduję w Biblii przekaz, że wszyscy ludzie, też najwięksi grzesznicy, gdy życie skończą, to są martwi i oczekują w stanie nieświadomości na dzień swego zmartwychwstania... Zatem nie może się ta demoniczna strona posługiwać wprost zmarłymi osobami, ale może coś złego robić: może się objawiać żywym ludziom, jako ich zmarli przodkowie!
Stąd mamy w Biblii tak kategoryczny zakaz wszelkiego kontaktowania się z wywoływaczami duchów, z tymi, co ze zmarłymi niby się kontaktują!

Gdy ktoś jednak nie słucha Bożego zakazu, i sam, albo przez kogoś się chce ze zmarłą osobą skontaktować, to wtedy może zły duch udawać taką osobę...
Może też być tak, że bez specjalnego próbowania kontaktów, ot, tak "zwyczajnie" nagle się komuś ukaże zmarły przodek... może nawet coś mówić... - nie jest to prawda! Nie wierzcie w takie rzeczy!
To oszustwa złej strony mocy duchowych!

Masz, wg mnie zdrowe podejście i słusznie za dziwne to uważasz! Bo nauczanie, że demony gdzieś - w czyśćcu, czy w piekle - kogoś dręczą, "widłami dźgają" i do "kotłów ze smołą wrzucają"... to jest to średniowieczny folklor ludowy, nijak się do Bożego Słowa mający! Daleko od takich treści radzę się trzymać!!
Ludzie potępieni i złe duchy na czele z szatanem, jednakowo źle skończą: w jeziorze ognia i siarki, zwanym drugą śmiercią albo gehenną - tego uczy Biblia; stanie się to po sądzie ostatecznym dopiero, a do tego czasu nikt ze zmarłych ludzi nie cierpi kary za swą bezbożność, i żaden zły duch nie używa wprost zmarłych do swych celów, ani też nie dręczy zmarłych (co najwyżej, jak piszę, może podrabiać zmarłe osoby...).

Wiem, że to, co Ci piszę, odbiega od tego, jak wierzysz, ale masz dostęp do Biblii - badaj, sprawdzaj, nie wierz mnie, ale Bożemu Słowu!... Powodzenia!