Jak poradzić sobie z takim argumentem ateistow/materialistów, że dusza nie istnieje ponieważ gdy uszkadzamy mozg może zmienić się nasze zachowanie. Wydaje mi się że to najmocniejszy argument przeciw istnieniu duszy. Rozumiem że silny kartezjanizm nie jest poglądem wspieranym przez KK, jednakowoż świadomość musi przetrwać śmierć mózgu żeby mogła pójść do nieba

A w jakim celu chcesz sobie radzić z tym argumentem? Masz zamiar nawracać na argumenty, udowadniać, że Twoje zaprogramowanie jest „prawdziwsze”, czy może potrzebujesz poparcia, celem rozwiązania swych coraz większych wątpliwości/strachu dotyczących duszy i jej losów?

Odpowiedz sobie na pytaniem: Kim/czym jesteś?, a problem rozwiąże się sam.

Myślę, że jest to równie dobry temat do dyskusji jak wiele innych.

Według katolicyzmu, dusza i ciało są jednością (KKK 363: ...duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę). Wydaje się więc oczywiste, że uszkodzenia mózgu mogą wpływać na osobowość człowieka. Można to porównać do książki, której niematerialna treść istnieje na materialnych kartkach papieru. Po Sądzie Ostatecznym ludzie mają dostać nowe ciała i dusza z ciałem też będą jednością.

Flp 3,20 Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

W międzyczasie natomiast to po prostu Bóg utrzymuje w istnieniu samą duszę. Tak jak pamięta treść zniszczonych książek, które dla nas są już nieznane. Ale generalnie dusza jest nierozerwalna z ciałem.

A zatem choroby mogą wpływać na duszę w taki sposób jak uszkodzenia książki wpływają na jej treść. Bóg jednak pamięta tę treść w formie nienaruszonej i mógłby odtworzyć ją na innym nośniku niż papier. Analogicznie, ludzie na koniec będą żyć z innymi ciałami, ale tą samą duszą w jej doskonałym stanie.

Jak piszesz, dusza i ciało nie są dwiema połączonymi naturami, stają się po zjednoczeniu. Kiedy ono następuje? Jak uważasz, umysł, myśli, „kształtują” duszę, czy dusza „kształtuje” umysł, myśli?
Co to jest osobowość człowieka?

Z naukowego punktu widzenia, wszystko wskazuje na to, że osobowość jest funkcją mózgu. Czyli mózg wytwarza osobowość, podobnie jak komputer uruchamia program. I to też jest jedność w takim przypadku. Program nie działa bez komputera, a osobowość i świadomość nie mogą istnieć bez mózgu - przynajmniej w świecie fizycznym. Wynika z tego, że taka koncepcja duszy, według której dusza jest jednością z ciałem, a nie oddzielnym bytem zgadza się ze współczesną wiedzą naukową.

A jeśli ktoś wierzy w Boga, wtedy oczywiście może On zrobić coś, co wykracza poza prawa fizyki. Dlatego po śmierci ciała dusza może istnieć nadal, niejako w świadomości Boga.

Zatem, wierząc, przyjmujemy, że umysł kształtuje duszę i umiera, a ukształtowana dusza istnieje nadal. Innymi słowy dusza dostaje umysł, ciało które ma ją ukształtować. Przekazać pewnego rodzaju wiadomości, wiedzę?

Umysł w takim wypadku jest funkcją duszy i ciała. Nie jest czymś oddzielnym, jak to cały czas przedstawiasz.

Nie wiem czy znajdę zrozumienie u ateisty



Niby w jaki sposób mozg wytwarza osobowość?



Wynika to z tego że człowiek umiera wraz ze śmiercią. A pojęcie duszy jest bezużyteczne bo nic nie oznacza i nieczrgo nie wyjaśnia

---
Ktoś ma taki sam problem jak jak moze? Panicznie boję się śmierci. Naczytałem się tych wszystkich neuronaukowców co to twierdzą że świadomość wynika z mózgu i znika wraz z jego śmiercią. Nie potrafię sobie z tym poradzić i jest to chyba największa sprawa która przeszkadza mi w kontekście relacji nauka - wiara

Miałem się nie wypowiadać na razie w tym temacie (może potem, gdy już się "nagadają" forumowicze), ale skoro tak poważnie się boisz, to coś napiszę jednak...
Nie, nie mam takiego problemu, skoro pytasz - to mówię, jak jest...
Nie boję się śmierci (a tym bardziej panicznie); co najwyżej mógłbym się bać długotrwałego umierania: gdy już bez sił się leży tylko, ale serce wciąż pika... a do tego jakieś męki chorobowe... Wizja przykra, ale na szczęście medycyna oferuje znieczulacze na tyle mocne, że tego cierpienia w ekstremalnej formie nie ma (tylko wtedy człowiek "przymulony", ale lepsze to, niż szaleństwo bólowe).

Boisz się zaniku swej świadomości i to jest problemem w kontekście relacji nauka-wiara...
A czy boisz się zaniku swej świadomości, gdy mocno zasypiasz na łóżku pod kołdrą?! Wszak, gdy śpisz, to nie masz świadomości, że właśnie do garażu złodziej Ci się włamał, i auto Ci kradnie... albo nie wiesz o tym, że śnieg spadł, bo nie masz świadomości tego, co za oknem się dzieje...
Jakiś w tym i z tym problem masz?!
Nie sądzę, prawda?

Bierzesz to za coś oczywistego, że nocny sen odcina Ci świadomość życia na jawie, jakie to życie się cały czas toczy - czy to blisko, czy daleko, prawda?!
Czy pamiętasz, jak Pan Jezus (ale i apostołowie) nazywał śmierć? Ja pamiętam: mówił o niej, że to jest SEN...
Tak, to szczególny sen, bo żaden budzik go nie przerywa, ale... uwaga - jest ktoś, kto ma wolę i moc przerwać taki sen śmierci: to Pan Bóg, a Jezus dał tego namiastki, gdy wskrzeszał do życia "śpiące" osoby (Ewangelie wspominają 3 takie przypadki, ale myślę, że mogło być ich więcej).

Zatem moja konkluzja taka: Jeśli się nie boisz zwyczajnego snu nocnego, to zaufaj Bogu, że On nie zapomni o Tobie, gdy zaśniesz snem śmierci, lecz wskrzesi Cię do życia w dniu ostatecznym!
Sam Jezus tak obiecuje, i On tego dokona; patrz:

J 6,40 PAU
(40) Taka jest bowiem wola mego Ojca, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne oraz abym go wskrzesił w dniu ostatecznym.

Gdy czytasz taką obietnicę (nie byle kogo, nie moją, czy sołtysa, albo nawet prezydenta, lecz samego Zbawcy!), to tylko skup się na tym, czy wierzysz w Syna Bożego?!... A o resztę się nie musisz martwić - bo On o Tobie nie zapomni w dniu ostatecznym!...

A może dożyjesz Jego powtórnego przyjścia i śmierć Cię ominie? Jest tak możliwość, więc głowa do góry i nie tyle książki naukowe, ile Biblię studiuj, a pokój Boży Cię napełni i obecne lęki przeminą, jak nocny koszmar, gdy poranek go przerwie...
Wierzących czeka poranek zmartwychwstania, i nawet gdyby żaden z ludzi już i kimś nie pamiętał, to pamięć o każdym jest u Boga zapisana - dlatego każdy zmartwychwstanie jako on sam, we własnym "ja", a nie cudzym, czy całkiem nowym, obcym...

Czy moja "pisanka" coś Ci dała pozytywnego?... [możesz śmiało się wypowiedzieć, nie obrażę się]
Pozdrawiam!

Nie wiem. Nie muszę wiedzieć wszystkiego. Ale mózg jest zbyt skomplikowany, aby ktokolwiek potrafił wyjaśnić, jak dokładnie powstaje w mózgu taka, a nie inna świadomość i osobowość (w uproszczeniu "w mózgu", ponieważ oczywiście biorą w tym udział również inne czynniki, jak choćby hormony). Z pewnością można jednak było zauważyć, jak uszkodzenia różnych części mózgu wpływają na zachowanie i wpływ ten może być ogromny. Od zmiany charakteru po zanik świadomości. Stąd już od dawna wiadomo, że to przede wszystkim mózg za to odpowiada.


I właśnie tutaj wchodzi kwestia wiary.


Jest mnóstwo pojęć religijnych, które nie wyjaśniają niczego w praktyce życia doczesnego i można powiedzieć, że w takim razie są bezużyteczne. Ale dla wierzących tak nie jest.


Ja akurat nie boję się śmierci samej w sobie, ale ogólnie bardzo wiele osób się boi. Myślę, że jeśli faktycznie okazałoby się, że po śmierci nic nie ma, wtedy nawet się o tym nie dowiemy i na pewno nic nas to nie będzie obchodzić. Co zatem jest takiego złego w śmierci? Dlaczego często jest powodem do baw?

Ateista, który wysuwa argumenty "przeciwko", raczej nie jest osobą poszukującą argumentów "za". Gdyby był ich ciekaw, to zapewne spytałby: "słuchaj, jak Ty sobie radzisz i wierzysz w istnienie duszy, skoro... itd". Taka osoba cierpi na brak wiary, a nie wiedzy, i jedyne, co możemy jej dać, to nasza modlitwa.
Jeśli zaś sam potrzebujesz się zmierzyć z takim dowodzeniem, to może trzeba szukać w kierunku porzucającym założenie, że świadomość (jako aktywność mózgu) = dusza. Świadomość pojawia się w którymś momencie życia, może nawet płodowego (nie wiem), czy do tego momentu zatem, człowiek jest pozbawiony duszy? Nie wg. nauki Kościoła.

Czyli dusza jest nieświadoma?

Jeśli wierzysz, to w śród wyznawców znajdziesz klakierów. Ateista patrzy pod innym kontem. W tym spojrzeniu dostrzega to czego Ty nie dostrzegasz, a nie dostrzega tego co Ty dostrzegasz. Korzystając z kilku źródeł, masz większe rozeznanie, tym samym i zrozumienie może być pełniejsze.

Od poczęcia, w łonie matki jest programowany, im starszy tym więcej programów jest weń zainstalowane. Te programy, powodują, że umysł tworzy osobowość, osobowość przypominającą sztuczną inteligencję. Czerpie ona wiedzę z dostępnych sieci przetwarza i wypluwa wokół siebie.
Jest też coś takiego jak świadomość, to ona pozwala (co prawda nielicznym) dostrzec im ich osobowość.

Skoro dusza z ciałem są jednością, to oczywistym jest, że ograniczenia ciała mają wpływ na duszę. Wszelkie ograniczenia, takie jak niedojrzałość (w tym obecne w życiu płodowym), choroby i inne muszą mieć znaczenie w doczesnym życiu, a przestaną mieć znaczenie po Sądzie Ostatecznym. Nie wiem, czy jest tak gdzieś wprost zapisane w nauce KK, ale zapewne można by to określić w ten sposób, że do tego czasu dusza nie może osiągnąć pełni swojego potencjału.

Aha, czyli nie wiesz a głosisz tezę że tak się dzieje


Skrajny naturalizm



Nie da się łączyć wiary że skrajnym naturalizmem



Relatywizm. chrześcijanie nie mogą go przyjąć gdyż filozofia klasyczna przynajmniej w ujęciu Arystotelesa, a pozniej scholstycyzm opierała się na obiekwtyzmie i realizmie



Choćby katolicka neuronaukowie Sofia Carroza zajmująca się badaniami nad depresją, pisała że jeśli ktoś pragnie niebytu (czyli de facto nie boi się zniknięcia po smierci) to jest schorzony. Gdyż człowiek jest przyzywczajony i egzystuje dla istnienia



Mi raczej chodzi o to że z badań nad mózgiem dochodzi się do wniosków o nieistnieniu duszy



Ciężko mi uznać że cała moja osobowość, to kim jestem itd. Jest zależne od wyładowań elektrycznych w kawałku mięsa w czaszce. I to znika wtedy gdy te wyładowania przestają mieć miejsce. Poza tym, teologia katolicką tradycyjnie przyznaje władzę duszy takiej jak rozumność, zdolność do poznania Boga itd. Poza tym, jeśli dusza nie jest nośnikiem świadomości to Bóg nie może osądzić osoby która grzeszy w wyniku uszkodzenia mózgu



Czytałem ostatnio artykuł na temat płodów z uszkodzonym mózgiem i czy mają duszę. Skoro dusza nie ma jak się przez nie objawiać, a co za tym idzie nie mamy doczynienia z człowiekiem tylko z martwym ciałem. Nie mogę znaleźć tego artykułu. Ale to była jakaś polemika



No ale wiesz ze się obudzisz. Poza tym, człowiek nawet jeśli nie pamieta to i tak śni każdej nocy. Czyli świadomość działa



Raczej chodzi mi o to że przeraża mnie wizja w której naukowcy mogą mieć rację i po śmierci mózgu jest tylko nicość. Im jestem starszy tym lęk we mnie narasta. Choć jestem stosunkowo młody. Od kilku lat próbuje rozwiązać pewne kwestie związane z nauką i religią. Poszukuję pewności jak Kierkegard (duński filozof). Czasem nawet mam takie myśli żeby strzelić samobója i przekonać się tu i teraz (Poza tym boję się śmierci i chciałbym mieć to za sobą a nie żyć że świadomością końca)

Poza tym, wydaje mi się wyznajesz heretycki pogląd o zniszczeniu duszy po śmierci i powtórnego stworzeniu w dniu zmartwychwstania. Pogląd ten Kościół Katolicki potępił już w XIII wieku

Nolda, panie nie klakierze. Towi kumple neuronaukowcy ateiści odrzucają pojęcie umysłu. Gdyż w ogóle nie przyjmują perspektywy pierwszoosobowej w badaniach na mózgiem. A przynajmniej ci co najgłośniej gęgają o tym że odkryli tajemnice mózgu patrz Denett, Patrick Churchland, Francis Crick. Nie ładnie