Dla wszystkich starczy miejsca
Pod wielkim dachem nieba.
Na ziemi, którą ja i ty też
Zamieniliśmy w morze łez!

trzeba przyznać się że to wszystko to nasza wina jako ludzi. Zamiast Adama mogli byśmy być na jego miejscu,
I sami nadal popełniamy grzechy

@Jerzy_67
Napisałeś bardzo długi wpis, ale nie zauważyłem, by wynikało z niego uzasadnienie, iż cierpienie zwierząt jest związane z grzechem pierworodnym. Dlaczego mamy Ci wierzyć, że olbrzymie zmiany w przyrodzie, nastąpiły w wyniku tego zdarzenia - że np. wymarły dinozaury i te wszystkie zwierzęta, które kiedyś na ziemi żyły, a obecnie ich nie ma. To wielkie wymieranie nastąpiło - wg nauki - w pięciu długich okresach między 438 a 66 mln lat temu. A Ty twierdzisz, że stało się to z dnia na dzień, ok. 6 tys. lat temu.

To Ty twierdzisz, że nastąpiło to na skutek zjedzenia owocu przez parę ludzi. Dlaczego uważasz, że w ogóle nastąpiły wg Biblii jakieś zmiany w przyrodzie? To dopiero po potopie wg Biblii zwierzęta stały się pożywieniem ludzi i innych zwierząt, a więc jeśli już, to Biblia sugeruje wielką zmianę dopiero wtedy, a nie w momencie grzechu pierworodnego.

Rzecz w tym, że pierwsze ok 12 rozdziałów Księgi Rodzaju, stanowi swoistą prehistorię, a natchniony autor posłużył się opowiadaniem pełnym symbolicznych odniesień. Nie ma takich gatunków drzew owocowych, jak drzewo poznania dobra i zła, albo drzewo życia - one mają tu wyłącznie symboliczny charakter. Zwierzęta nie mówią ludzkim głosem - czy wtedy mówiły? Nie, to kusiciel, zły duch, a więc pozbawiony materialnego ciała, został w opowiadaniu wyposażony w materialną postać węża. Ale przecież wiemy, że chodzi o dwie różne rzeczywistości. Opowiadanie biblijne nie jest więc uzasadnieniem, by chodzić po lasach i tłuc wszystkie napotkane węże, chociaż tekst mówi o "nieprzyjaźni" ludzi i węży.

Zresztą to właściwie jedyne miejsce, gdzie w Bożych "wyrokach" pojawiają się kolejne pokolenia. Większość tekstu dotyczy wprost tego mężczyzny i tej niewiasty (Adama i Ewy), a nie nas. A więc rozciągając bóle porodowe na wszystkie kobiety, znój pracy na wszystkich mężczyzn, oraz naturę wzajemnych relacji damsko męskich na wszystkich ludzi, już dokonujesz mitologizacji tekstu. Ale zatrzymujesz się w tym w połowie drogi. Bo uważasz, że Adam i Ewa mieli taką samą ludzką naturę, jaką my mamy - ale dopiero po upadku. A przed upadkiem, twierdzisz, mieli naturę inną, ale i tak upadli, podobnie jak grzesznicy upadają. A więc była to rzekomo taka natura, dana na chwilę, i z której nic nie wynikło.

Ja twierdzę, że posłużenie się przez natchnionego autora mitem, opowieścią symboliczną, dało mu możliwość, by pod postaciami Adama i Ewy pomieścić każdego człowieka, dochodzącego do pełni władz umysłowych i moralnych. I powiedzieć mu: masz naturę grzesznika, ale też masz zdolność rozpoznawania dobra i zła. I jesteś odpowiedzialny za swoje wybory - więc nie zwalaj winy na swoich pra-rodziców, albo kogokolwiek innego. To ja jestem Adamem, to Ty jesteś Adamem, to Ty jesteś Ewą. I wtedy cały ten dialog Boga z wężem, Ewą i Adamem przestaje być rozmową z czeluści wieków, ale staje się czymś aktualnym tu i teraz: dla mnie, dla Ciebie.

Upieranie się przy koncepcjach młodej ziemi, historyczności pary pierwszych rodziców, śmierci w przyrodzie jako następstwa pierwszego grzechu - jest w istocie odejściem od odczytania Biblii zgodnego z zamierzeniem Bożego Autora.
Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia. (2 Tm 1,7)
Bóg jest Stwórcą świata. To, co podpowiadają nam nauki przyrodnicze - też świadczy o Bogu i Bożej prawdzie. Wiemy, że to Ziemia się porusza wokół względnie nieruchomego Słońca; wiemy że Ziemia ma kształt zbliżony do kuli - mimo, że w przeszłości tym faktom zaprzeczano, powołując się na Biblię. Nie musimy popełniać takiego samego błędu, tyle że w innym temacie.

Mogla pojawić się fałszywa historia z dinozaurami albo tysiac innych wyjaśnien
rzeczywistość sie zmieniła
Pan Bóg jest najlepszym Ojcem czy szalonym naukowcem robiącym wielkoskalowy eksperyment z algorytmami genetycznymi?
Rabarbar, odrzucasz grzech pierworodny, który jest w Katechizmie?

Nie ma powodu sądzić, że całe ogromne poddziedziny nauki, jak biologia ewolucyjna, geologia, czy astronomia są fałszywe. Oprócz tego, że wymaga to niesamowitych teorii spiskowych, czyniłoby to też świat dużo mniej ciekawym i po prostu uboższym.

W związku z tym, jak kiedyś wspomniałem, proponuję wyjaśnienie, że po grzechu pierworodnym zmieniła się również przeszłość. Dzięki temu wyjaśnieniu wszystko jest spójne i ma sens.

@Andy72
Podejrzewam, że w Katechizmie jest jeszcze niejeden grzech.

Też tak uważam, można by się jeszcze zastanawiać czy tą przeszlość nie nazwać "wirtualną"

@Soul33

Czyli co? Po grzechu pierworodnym, Bóg zmienił przeszłość i uśmiercił dinozaury? Stworzył ciernie i osty? Wyposażył człowieka i zwierzęta w układ nerwowy, umożliwiający odczuwanie bólu? Wężom kazał nic nie mówić? Ale lwom nadal kazał żywić się trawą?
Ponad głowami ludzi zmienił przeszłość i odtąd wszechswiat ma ok. 14 mld lat, chociaż przed upadkiem miał tylko tydzień?

Nie, lwy zaczęły być mięsożerne
Wpadliśmy w inną rzeczywistość. Skoro jako ludzie uwierzyliśmy szatanowi i chcieliśmy poznać zło, to trafiliśmy do świata którego księciem jest szatan,

Bo ziemia została PRZEKLĘTA po tym grzechu!
Generalnie, to stawiając śmieć przed grzechem, stawiasz "karetę przed koniem"... - co by było nawet zabawne, gdyby nie to, że negujesz Boże Słowo, a to już jest tragiczne!!

Rz 5,12 PAU
(12) Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli.

[Paweł ciąg myślowy podaje, któremu zdajesz się zaprzeczać! Nieładnie!...]

1Kor 15,21 PAU
(21) Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie.

[śmierć przyszła przez człowieka, a nie przez ewolucję - na długo przed człowiekiem!]

Dedykuję i ze swej strony temat bym już zamknął:

2Tm 2,7 PAU
(7) Rozważ to, co mówię, a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego.

Ale kiedy? Przed upadkiem nie, bo Rdz. 1,30, podobnie zresztą ludzie (Rdz. 1,29). Dla ludzi nie zmieniło się to po upadku, ale dopiero po potopie (Rdz. 9,3-4). Zresztą zwierzęta po potopie obowiązywał - tak jak ludzi - zakaz spożywania mięsa z krwią (Rdz. 9,5).

Jak to nie, jak Abel składał ofiarę z owiec?

Być może jakoś tak by to było.

Ale dla mnie historia stworzenia nigdy nie była dosłownym opisem wydarzeń. Według mnie jest to nauka o relacji człowieka z Bogiem i istnieniu zła jako skutku wolnej woli.

Według obecnej wiedzy, nie wystarczy jedna para, która wskutek kazirodczych związków przez pokolenia dałaby początek całej populacji (swoją drogą, rodzeństwo nie czuje do siebie pociągu seksualnego z powodu działania feromonów, które są niekompatybilne).

A Biblia mówi, że Kain zamieszkał na wschodzie, czyli potem widocznie musiała przyjść do niego córka Adama i została żoną zabójcy swojego brata. Poza tym Kain miał był tułaczem, a zamieszkał w jakimś kraju na wschód od Edenu, gdzie zbudował miasto. Dla mnie to nie brzmi jak historia, którą trzeba rozumieć dosłownie.

Dla Ciebie to tak wygląda... dla innego inaczej... dla mnie inaczej... Lecz musi być obiektywna prawda o początku, zgadza się?! Nie może wszak być tak, że Ty i ja mamy tak samo rację! - bo całkiem inaczej rozumiemy ten początek...
Osobiście nie chciałbym w niczym uchybić Bogu, np. Jego mocy stwórczej! A gdybym tak wierzył, jak zwolennicy łączenia ewolucji z kreacją, to wg mnie to podważa Bożą moc stwórczą! Bo Biblia tak zdecydowanie podaje, że Bóg rzekł, i się stało to, co zostało przez Stwórcę zaplanowane - bez oczekiwania, aż powolne, przypadkowe procesy ewolucyjne dokonają po milionach lat tego, co Bóg zamierzył, aby zaistniało!
Mnie się to bardzo podoba, co czytam o początkach - bo widzę Boga pełnego mocy!! Aktywnego Stwórcę dostrzegam na kartach Biblii, a wierząc, że to natchnione Słowo Boże, nie mogę być zwolennikiem innego rozumienia początków, niż to, jak czytam w Piśmie...

Zauważcie, że np. opisy tego, co jeszcze nadejdzie: powszechne zmartwychwstanie zmarłych na sąd ostateczny, też jest podane w formie dynamicznej - nagle, w okamgnieniu się to stanie! Skoro więc Bóg ma moc, by z praktycznie prawie niczego znów błyskawicznie do życia ludzi powołać, to czy nie miał mocy, aby przy stwarzaniu działać podobnie?!
Zatem ja się nie odważę kwestionować zapisów biblijnych, bo uważam, że dopuszczałbym się umniejszenie mocy mojego Boga! Kocham Go, wierzę Mu, i niech On mnie skarci, że wierzyłem tak, jak jest napisane, że On rzekł, i stało się! - gdyby to była nieprawda, i należało wierzyć, że Stwórca nie działał tak dynamicznie, ale bardzo, bardzo, bardzo (do 10 potęgi: bardzo) powoli...
Wierzę w Boga aktywnego, a nie biernie oczekującego, aż jakieś procesy zrobią to, co On zamierzył...

Np. przemiana wody w wino nie trwała dłużej, niż czas na nabranie tego, co było wlane do stągwi, prawda? - zatem czemu mam ograniczać moc stwórcza mojego Pana?! Nie rozumiem tego, czemu miałbym to robić??!...
Albo uzdrowienia - moment i się dokonywały! Wskrzeszenie Łazarza, młodzieńca, dziewczynki - to samo! Ale nie! - uczą zwolennicy "sklejania" ewolucji i kreacji - w przypadku stworzenia to nie mogło tak szybko się realizować!... Ech, "podziwiam" ich odwagę zaniżania Bożych możliwości... (wolę być w tym przypadku "tchórzem" - na chwałę Bożą, jak wierzę).

Nie widzę tutaj ograniczania mocy sprawczej Boga. Bóg jest wszechmocny, a sposób stworzenia świata, który jest inny niż stworzenie natychmiastowe to tylko Jego decyzja. Po prostu z jakichś powodów zdecydował, że świat będzie powstawać stopniowo i tyle.

Natomiast powstanie wszechświata, gwiazd, galaktyk, Ziemi i ewolucja życia to dla mnie coś niesamowitego i nieporównywalnie ciekawszego niż stworzenie według opisu biblijnego dla starożytnych Izraelitów. Którzy nie byliby w stanie zrozumieć opisu zgodnego ze współczesną wiedzą naukową. Historia biblijna nie służy jednak poszerzeniu wiedzy o naturze, tylko przedstawieniu Boga i relacji, jaką mają z Nim ludzie.

Naturalny proces powstania świata jest czymś fascynującym, co może być odkrywane przez bardzo wiele lat i nigdy nie być poznane w stu procentach. To może być właśnie dar Boga dla ludzi. Taka tajemnica do odkrywania. Niesamowicie skomplikowany i bogaty świat, o którego powstaniu można pisać niezliczone ilości książek i poznawać przez całe życie. I to dla mnie jest godne Boga - jeden nieskończenie krótki akt, który zapoczątkował wszystko. W porównaniu z tym, stworzenie świata, które można opisać w kilku prostych zdaniach jest płytkie, nudne i nieciekawe. Nie wyróżnia się też wśród innych starożytnych mitów o powstaniu świata. Akurat dla ludzi żyjących w tamtych czasach. Ale nigdy nie uznawałem tego za opis dosłowny, więc niczego to Biblii nie ujmuje.

Tak to napisałeś, jakbyś przy tym był... Uważasz, że tak Bóg zdecydował, a że natchnął piszących Biblię, by to inaczej zapisali, to już nieważne?...

Piszesz o możliwościach badania, obserwowania tego, co stworzone... A kto tego komuś zabrania?! Niechże badają, obserwują, itp. itd. - to właśnie na bazie tych działań, są naukowcy, którzy może nie do końca są biblijnie wierzący, ale przynajmniej widzą, że ewolucja nie pasuje do tego, co jest tak niezwykle złożone, spójne i celowe... - w ich mniemaniu musi za tym stać Inteligentny Projekt!
Takie podejście widzę jako fajny, dobry krok w stronę wiary w Boga; na pewno to lepsze, niż uparte brnięcie w teorię ewolucji z jej już licznymi modyfikacjami, aby tylko czasem nie uznać, że to mogło być inteligentnie zaprojektowane i wykonane (ci naukowcy o czymś takim nie chcą słyszeć, że już nawet nie wspomnę o wierze w Boga; czego nie wykluczają naukowcy pierwej opisani).

Taką sentencję pamiętam: "Całe stworzenie jest jak palec wskazujący w stronę Stwórcy!"
A psalmista pisze o tym, że:

Ps 19:2 BW "Niebiosa opowiadają chwałę Boga, A firmament głosi dzieło rąk jego."