Dopiero po grzechu pierworodnym na świecie pojawiło się cierpienie. Jednakże, kiedy został stworzony Adam i Ewa, skoro ziemia ma ok. 4,6 miliarda lat i wcześniej, przed Adamem i Ewą były również zwierzęta na tym świecie, które miały bodźce, odczuwały ból, cierpienie i istniały już wtedy choroby? W takim razie kiedy został stworzony Adam i Ewa, skoro dopiero po ich grzechu na świecie pojawiło się zło, cierpienie, ból itd.?

Było na ten temat wiele dyskusji. Po prostu chrześcijanie nie uznają historii stworzenia za dosłowny opis wydarzeń, tylko za rodzaj mitu, w którym zawarta jest nauka o istocie człowieka i relacji z Bogiem. Trudno chyba podejrzewać, że Bóg miałby wykładać starożytnym Izrealitom astrofizykę, biochemię i teorię strun.

Przepraszam, ale nie 100% chrześcijan tak uważa!! Gdyby tak miało być, to pisarze biblijni, w tym ci nowotestamentowi, oraz sam Pan Jezus, mitologii by nauczali, bo nawiązując do początku Biblii nie wspominali, że to mity tylko takie tam!... Ich wypowiedzi noszą znamiona faktograficzne, a nie mitologiczne!

Ale czy mógł wykładać coś, co nie było prawdą?! Np. to, że dopiero grzech pierwszych ludzi sprowadził na świat problem zwany śmiercią?!...
Tak jest napisane - więc albo to jest prawda, albo Bóg nas oszukuje, podając, że to prawda!
Jeszcze coś bardzo ważnego napiszę (tak to widzę): Jeśli Adam i Ewa ze swoim grzechem to mitologia, to w takim razie Bóg zaangażował się osobiście - w osobie Chrystusa - w rozwiązania mitologicznego problemu, gdy na świat przybył, aby ratować ludzkość od właśnie problemu rodem z mitologii, a nie faktów... Kuriozalnie brzmi, prawda?!

Nie wiemy jak było, można przyjąć (ale pewnie było dużo bardziej to skomplikowane) że fizyka zmieniła się po grzechu. Odtad życie zaczęło polegać na zagryzaniu się. Skoro jako ludzie nie chcieliśmy Boga to szatan jest księciem tego świata.

Oczywiście masz rację. Nie wiem, dlaczego tak napisałem, ale nie miałem tego na myśli. Istnieje bardzo mała grupa chrześcijan, którzy traktują opis stworzenia świata dosłownie. Tak jak niektórzy ludzie twierdzą, że Ziemia jest płaska. I jeszcze próbują tego dowodzić.


Po pierwsze, skąd miałoby to wynikać, że musieliby zaznaczyć, że danej historii nie należy rozumieć w pełni dosłownie?
Po drugie, nie żadne "mity tylko takie tam", ale Objawienie Boże.


Dlaczego tak uważasz? Zresztą, w rozmowach na temat danego tekstu nie zawsze podkreśla się, że ma on charakter metaforyczny. Czasem po prostu się rozmawia.

Tylko czy Jezus lub ktokolwiek w NT odwoływał się do opisu stworzenia świata (chodzi mi o sam opis stworzenia)?


W ten sposób mówiąc, narzuca się Bogu formę przekazu, której Mu wolno albo nie wolno używać. Tymczasem w Biblii zawarte są różne gatunki literackie i nie każdy musi być zapisem faktograficznym. Nie do wszystkich ludów w każdej epoce i w każdym temacie taki przekaz jest właściwy. A już na pewno Bóg wie najlepiej, co jest właściwe.


Nic takiego nie napisałem. Z pewnością nie byłby to powszechny pogląd wśród chrześcijan. Łatwo jednak wyobrazić sobie, że pełna prawda o grzechu pierworodnym jest niemożliwa do przekazania słowami albo w takiej formie, którą ludzki umysł mógłby pojąć. I wtedy Bóg przekazuje tę historię w najlepszy możliwy sposób, który niekoniecznie musi być faktografią.

Poza tym zauważam, że prawie wszyscy przynajmniej w ogólnym zarysie wiedzą, jak powstał świat, więc gdyby całe chrześcijaństwo uznawało opis stworzenia za konieczną do przyjęcia prawdę, wtedy nie byłoby już niemal żadnych chrześcijan. Ponieważ dziś znaczna większość ludzi doszłaby do wniosku, że ta wiara to jakieś niesamowite bzdury. Jednak największe Kościoły chrześcijańskie nic takiego nie twierdzą, więc nie jest to problemem.

Znam ja tego typu wyjaśnienia...
Ale Soul33 w innym temacie dałeś mi odp. na pyt. o zmianę poglądów w katolicyzmie odnośnie do eschatologii, więc może wiesz, że jeszcze na początku XX wieku Watykan na czele z papieżem mocno stał na stanowisku dosłownego traktowania opisu stworzenia! [rzecz jasna to samo było w wiekach wcześniejszych]
Zaszła jednak zmiana, którą promujesz...
Ja się z tym nie zgadzam choćby z uwagi na takie wypowiedzi biblijne:

Rz 5,12 PAU
(12) Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli....

1Kor 15,21 PAU
(21) Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie.

No, jakoś nie umiem "ominąć" tych słów, które wg mnie jasno nauczają, że to ludzki grzech zapoczątkował na świecie/ziemi historię śmierci...

A wszak obecne nauczanie, że ewolucja nie kłóci się z kreacją (co uważam za błędną naukę!), stawia śmierć przed grzechem! Bo zanim zaistniał człowiek - oczywiście na drodze ewolucji - to śmierć już od samego zarania życia istniała... >> Na trupach pokoleń nowe życie się rodziło, by też w śmierci się pogrążyć... Tego Biblia nie naucza!

"Nie klei mi się to" z np. z powyższymi cytatami - dlatego choć się narażam na śmieszność, to będę twardo obstawał przy tym, co jeszcze nieco ponad 100 lat temu głosił papież (choć nie jestem katolikiem, to w tym jestem bardziej katolicki od współczesnych katolików, oczywiście w tym dawnym nauczaniu... Ot, taki to paradoks, haha... ).

@Jerzy_67

Kuriozalne jest to, że widzisz Jezusa Chrystusa jako ratującego od grzechu Adama i Ewę, a nie widzisz Go jako ratującego Ciebie od Twojego grzechu.

Jeśli Adam i Ewa to postacie mityczne, znaczy to, że ich grzech może być obrazem każdego ludzkiego grzechu, w tym Twojego i mojego. I każdy taki grzech jest zerwaniem duchowej więzi z Bogiem, a to oznacza duchową śmierć.

Mityczność nie oznacza nieprawdy. Historia Adama i Ewy jest prawdziwa, a nawet prawdziwsza wtedy, gdy nie rozumiemy jej dosłownie. Bo jeśli rozumiesz tę opowieść dosłownie i przyjmujesz takie jej rozumienie, jakie narzucił jej Augustyn z Hippony (grzech pierworodny, stanowiący podstawę potępienia znacznej części ludzkości), to masz problem ze zrozumieniem istoty Odkupienia.

Zauważ, że przypowieści, jakich w NT wiele, chociaż stanowią osobny gatunek literacki, również stanowią taki rodzaj opowieści literackich, których ważność zostaje zachowana, nawet jeśli nie potrafimy wskazać faktycznego wierzyciela, darowującego 10000 talentów (340 ton) srebra swojemu dłużnikowi (Mt. 18,23-35), albo właściciela winnicy, płacącego swoim pracownikom, niezależnie od faktycznie wykonanej pracy (Mt. 20,1-16).

Jerzy_67, wskutek grzechu pierworodnego Bóg mógł zmienić nie tylko przyszłość, ale też i przeszłość. Biblia podaje, jeśli dobrze pamiętam, że Raj został usunięty ze świata. A zatem może został usunięty z całej czasoprzestrzeni - jeśli rozumieć "świat" jako wszechświat od początku do końca. Bóg przecież nie stworzył tylko planety Ziemia.

To są jednak rzeczy zupełnie drugorzędne, czy ktoś znajdzie wyjaśnienie, czy nie. Wystarczy wiedzieć, że jakoś to musiało być. Istnieją pytania, na które nie znajdziemy odpowiedzi i nie ma w tym nic złego. Bardzo mi się też podoba odpowiedź Rabarbara. O to właśnie chodzi.

Zauważam też, że w innym wątku podajesz przykład wypowiedzi Jezusa, której nie należy rozumieć dosłownie. I nie jest to wprost zaznaczone, że wypowiedź ta jest metaforą. Czyli jednak jest to zwyczajna forma używana w Biblii.

To prawda, że nie powinniśmy uznawać stworzenia za dosłowny opis, ale w Piśmie Świętym raczej metaforą nie jest to, że dopiero po grzechu pojawiło się zło, no i chodzi mi o to, że przed Adamem i Ewą na tym świecie istniały zwierzęta, a potwierdzone naukowo jest to, że miały bodźce, normalnie mogły odczuwać ból, walczyły ze sobą, były różne klęski, tak więc nie zbyt to rozumiem...

W sumie z tą zmianą fizyki to jest naprawdę ciekawa odpowiedź, ale kiedy się to stało? Nie chodzi mi o konkretną datę, czy coś, ale przed pierwszymi ludźmi(Adam i Ewa) istniały również zwierzęta, bo Biblia pisze, że pierwsze były zwierzęta(w sumie jest to zgodne z nauką), ale te zwierzęta były normalnie tutaj na ziemi, mogły normalnie odczuwać ból itd. więc kiedy Adam i Ewa popełnili grzech pierworodny, skoro już przed nimi były na tej ziemi klęski, cierpienie?

Jak wyżej napisałem, mogła się zmienić przeszłość i przyszłość.

A toś mi "dowalił"! A skądże to taki wniosek wyciągasz?! Nie jest on słuszny, bo wszak wiem, że grzech Adama i Ewy pociągnął takie skutki, że każdy ich potomek (w tym i ja!) potrzebuje Zbawiciela! Jest Nim Chrystus - potrzebuję Go cały czas, więc nie pisz mi więcej takich rzeczy, proszę...

Co do Augustyna, to kluczowym elementem jego nauki o grzechu pierworodnym było przekonanie, że wszyscy ludzie dziedziczą grzech pierworodny w momencie narodzin. To znaczy, że każde nowo narodzone dziecko jest dotknięte grzechem pierworodnym i odziedzicza go od Adama i Ewy.
Ja się z tym nie utożsamiam!
Wierzę, że dziecko rodzi się nie z grzechem Adama na swym dziecięcym sumieniu (który to grzech woda chrztu miałaby zmyć; jest to dziwne, bo Biblia uczy, że grzechy usuwa krew, a nie woda!), ale rodzi się z konsekwencjami tego grzechu, które się manifestują np. tym, że jest śmiertelne, że choruje, że ma potencjał, aby dorastając, grzeszyć swymi wyborami, bo ma dziedziczoną po Adamie grzeszną naturę (to upadła, grzeszna natura jest dziedziczona, a nie konkretny grzech pierwszego z ludzi...).

Na poparcie tego zacytuję:

Rz 5,12-14 PAU
(12) Dlatego, jak przez jednego człowieka przyszedł na świat grzech, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, gdyż wszyscy zgrzeszyli....
(13) Grzech bowiem był na świecie już przed Prawem, ale grzech nie może obciążać, gdy nie ma Prawa.
(14) A śmierć zapanowała przecież od Adama do Mojżesza również nad tymi, którzy nie popełnili grzechu podobnego do grzechu Adama. On jest obrazem Tego, który miał przyjść.

Wers 14 uczy, że śmierć jest tym, co dziedziczymy po Adamie - bo nawet gdyby żadnego prawa/przykazania się nie złamało, czyli się nie zgrzeszyło, to śmierć i tak nas dopadnie! Dlatego niewinne/bezgrzeszne na ich sumieniu dzieci niestety też umierają...
To wszystko: grzeszna natura (potencjał do realnych grzechów w przyszłości), śmierć, cierpienie, choroby (niezależne od grzechów osobistych)... - to wszystko owoc i skutek grzechu pierwszych ludzi.
Tak wierzę.

A jak znów zacytowałem z Rz 5, to może się do tego jakoś odniesiesz? (wcześniej podałem nie tylko Rz 5,12, ale też 1Kor 15,21). Bo skomentowałeś moje słowa, ale chętnie poznam to, jak rozumiesz też Słowo Boże...?

@Jerzy_67

Nie zrozum mojego wpisu, jako kwestionowanie Twojej wiary i Twojego związku ze Zbawicielem. Ale zauważ, że nie potrafisz o potrzebie Zbawiciela pisać inaczej, niż poprzez przypominanie grzechu Adama i Ewy. A przecież każdy z nas ma własne doświadczenie grzechu, a nie jedynie to, oparte o biblijną relację o tym, co wydarzyło się w raju (być może mitologiczną). Skoro grzeszę, to potrzebuję Zbawiciela - nawet jeśli Adama i Ewy, jako konkretnej pary ludzi, nigdy nie było. Dlatego we wcześniejszym swoim wpisie napisałeś, że

Krótko mówiąc twierdzisz, że gdyby nie było Adama i Ewy z ich upadkiem, to Zbawiciel by na świat nie przybył. Ale to nie jest prawdą:
(18) Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, (19) ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. (20) On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was. (1 P. 1,18-20).

Wg tych słów, nasze złe postępowanie odziedziczyliśmy po przodkach. A więc mamy taką samą naturę, jaką mieli nasi rodzice, nasi dziadkowie i tak dalej idąc - nasi najdalsi przodkowie. W swej naturze nie różnimy się od Adama i Ewy. Ich złe postępowanie było takie samo, jak nasze złe postępowanie.

Ale czytamy tu więcej: Chrystus jako Zbawiciel i baranek bez zmazy, ofiarowujacy swoją drogocenną krew, był przewidziany przed stworzeniem świata. To nie Adam i Ewa, wraz z ich winą pierwszego grzechu spowodował przyjście Zbawiciela, ale my w swej grzesznej, ludzkiej naturze, która ujawniła się już w Adamie i Ewie, i trwa w nas - aby być zbawieni, potrzebujemy Zbawiciela.

Te konstrukcje teologiczne, które twierdzą, że Adam przed upadkiem miał naturę inną niż po upadku - są po prostu przejawem dosyć przejrzystej próby teodycei. Teolodzy twierdzą: jak Dobry i Wszechmocny Bóg mógłby stworzyć człowieka ze skażoną naturą? Dlatego twierdzi się (bez podstawy biblijnej, a jedynie na podstawie przesłanek filozoficznych), że Adam, wraz z Ewą byli początkowo w swej naturze nieskazitelni, ale ich grzech spowodował tę przemianę.

Tyle że rzekoma doskonałość natury sprzed upadku, powinna prowadzić do odporności na pokusy, a okazuje się, że oni popadli w grzech przy pierwszej sposobności. Ich natura nie była inna od naszej! Bóg stworzył ludzi, a nie półbogów, stworzył ich ze słabościami natury, którą otrzymujemy po nich w spadku.

Ten świat stworzony, którego jesteśmy częścią, jest bajecznie kolorowy, mieniący się cudem świateł dnia i nocy, połyskiem urokliwych widoków, bogactwem kwitnących roślin, świergotem ptaków, pluskiem ryb i orkiestrą odgłosów zwierząt lądowych. Ale to wszystko, jeszcze przed upadkiem, było określane jedynie jako "dobre". Dopiero razem z człowiekiem, i to dopiero w momencie poprzedzajacym Boży odpoczynek (a ten w świetle NT będzie miał miejsce po przeminięciu tego świata), będzie zasługiwało na ocenę "bardzo dobre". Bo w naturze tego świata (również tej jeszcze bez człowieka) jest cierpienie, głód, śmierć i zgnilizna.

(20) Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, (21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. (Rz. 8,20-22)

Bóg stworzył świat poddany marności - i nie nie stało się to dopiero na skutek upadku ludzi (takiej tezy nie moglibyśmy wykazać na podstawie Biblii), ale jeszcze przed ich stworzeniem.

Nawet nie chodziło o moment narodzin, ale moment poczęcia. Augustyn uważał, że poczęciu towarzyszy grzeszna namiętność rodziców i że to ten grzech sprowadza na człowieka (właśnie poczynanego) grzech pierworodny. Jeśli zatem ktoś miałby być od niego wolny, tzn, że byłby "niepokalanie poczęty". Ten nurt teologiczny (w KK) będzie uważał, że "niepokalanie poczęty" był Jezus, oraz Jego Matka. Ale to oznaczałoby, że mamy dwie osoby ludzkie, które w swej naturze odróżniają się od całej reszty ludzi.

Jezus jako człowiek, który by nie miał grzesznej natury (w znaczeniu potencjału grzeszenia), nie mógłby zbawić nikogo (por. Hbr. 2,14-18; 4,14-15). Lecz Ten, który nas naprawdę zbawił, upodobnił się do nas pod każdym względem, z wyjątkiem grzechu. Tak jak my odczuwał pokusy, i grzech był w stanie popełnić, ale go nie popełnił.

Mamy problem ze zrozumieniem zarówno Rz 5,12-14, jak i Rdz. 2 i 3, gdyż śmierć jest słowem przynajmniej dwuznacznym:
Po pierwsze oznacza ustanie funkcji życiowych organizmów żywych, w tym człowieka (śmierć fizyczna).
Po drugie oznacza zerwanie stanu duchowej relacji człowieka z Bogiem (śmierć duchowa).

Rozważmy więc poniższe:
(17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie 你会死. (Rdz. 2,17)
W powyższym cytacie, zamieniłem polskie słowo "umrzesz", tym samym słowem w języku chińskim (uproszczonym). Tak mniej więcej brzmiałoby to w uszach Adama, gdyby dotąd ze śmiercią nigdy się nie zetknął (a Ty tak twierdzisz). Jeśli natomiast zwierzęta doświadczały wcześniej śmierci, a Adam to widywał, to śmierć fizyczna była mu znana, a śmierć duchowa (to metafora wobec śmierci fizycznej) byłaby do wyobrażenia sobie, jako coś jeszcze znacznie gorszego. W rzeczywistości Bóg przestrzega go przed śmiercią duchową jako następstwa jego grzechu, i śmierć ta następuje niemal natychmiast, może w 15 min. po zjedzeniu zakazanego owocu. Śmierć fizyczna nastąpiła, gdy Adam miał 930 lat (Rdz. 5,5).
Wniosek: śmierć duchowa jest skutkiem grzechu. Śmierć fizyczna wynika z natury świata (przed odnowieniem) i nas, ludzi, będących jego częścią.

Śmierć w tym wersecie to śmierć duchowa. Ma związek z grzechem. Nie chodzi tu wyłącznie o grzech Adama, który był pierwszym grzesznikiem. Śmierć ta obejmuje wszystkich, gdyż wszyscy zgrzeszyli.

Prawo to zbiór przepisów przekazanych Izraelitom przez Mojżesza, albo szerzej - pięć ksiag pochodzących od Mojżesza. Przed Prawem, czyli przed Mojżeszem, był na świecie grzech - chociażby grzech Adama. Jego grzech był wyraźnym przekroczeniem Bożego zakazu. Ale śmierć (duchowa) panowała również nad tymi ludźmi, którzy żyli bez Prawa (Mojżesza) i nie otrzymali tak wyraźnego zakazu jak Adam. Wprawdzie "grzech nie może obciążać, gdy nie ma Prawa", ale w następstwie (albo w logicznym związku ze) spożycia owocu drzewa i zła, człowiek jest w stanie rozpoznawać dobro i zło. Ten sam list do Rzymian wcześniej wyjaśnia:
(12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (Rz. 1,12-15)

W okresie od Adama do Mojżesza, wszyscy byli w sytuacji takiej jak poganie: bez Prawa, ale pod wpływem grzechu, wprawdzie nie pouczani przez Prawo, ale przez sumienie. Tak jak Adam złamał Boży zakaz, a żydzi łamią Prawo (Mojżesza), tak wszyscy pozostali łamią wskazania sumienia, wypisane w ich sercach. A zatem wszyscy podlagają śmierci (duchowej).
(21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. (1 Kor. 15,21 BT)
Przez człowieka, Adama, przyszła śmierć (duchowa), dlatego przez człowieka (Chrystusa w swej ludzkiej naturze) dokona się zmartwychwstanie fizyczne i duchowe (duchowe - jako przeciwieństwo śmierci duchowej).
Gdy Jezus mówił o zmartwychwstaniu zmarłych, jedni mieli powstać do życia (czyli to jest zmatwychwstanie życia, duchowe), a inni na zmartwychwstanie potępienia (por. J. 5,28-29).

@Soul33

Bóg mógł też stworzyć cały wszechświat dzisiaj rano, razem z naszymi wspomnieniami, niedokończoną wczorajszą kolacją i z naszym przemyślanym planem na nadchodzący tydzień. Ale czy to zrobił?

Nie kojarzę takiej wypowiedzi w Biblii.

Nie tylko metafory, ale wiele innych środków stylistycznych jest stosowanych w Biblii.
Jeśli modlimy się Modlitwą Pańską: "...chleba naszego powszedniego..." - to mamy do czynienia z synekdochą, rodzajem metonimii, bo za słowem chleb kryje się wszystko, co jest nam niezbędne do życia.
Dosyć częsta w Piśmie jest hiperbola w znaczeniu: wyrażenia czegoś z wyraźna przesadą.

Wyjątkowo zdarza się, że autorzy biblijni stosują alegorie (rozbudowane metafory, tworzące opowiadanie z "podwójnym dnem"). Chociaż dotyczy to części przypowieści, na ogół typowa przypowieść nie jest alegorą. Odczytywanie tekstów biblijnych jako alegorie, w przypadku, gdy ich autorzy nie zamierzyli alegorii (tzw. alegoryzacja), jest błędnym sposobem interpretacji.

Osobnej uwagi wymaga chiazm - środek stosowany w Biblii często, a we współczesnej literaturze rzadko. Uważa się np., że opis potopu ma strukturę chazmu, co wyjaśnia obecność powtórzeń.

Nie wiem, czy tak zrobił. Pytanie było, jak można to wyjaśnić, więc podałem takie wyjaśnienie.


Nie mogę tego znaleźć, więc może coś mi się pomyliło.