george45 - czy musisz być aż tak dosłowny?!
Celem moim było pokazanie, że gdy Gospodarz Ziemi zawinił (Adam z żoną), to pociągnęło to za sobą dużo różnych konsekwencji - w tym cierpienie zwierząt, o które Marcinadam pytał...
Czy chcesz może zakwestionować prawidłowość, że wina ma swoje następstwa nie tylko bezpośrednio w życiu winowajcy?! (może się zdarzyć, że tylko on zbierze to, co zasiał, ale raczej częściej jest tak, że ten "granat" wybucha i rani otoczenie; tylko znowu nie rób mi wykładu nt wybuchania granatów, bo to tylko ilustracja; podobnie Pan Jezus przypowieściami nauczał - np. mówił dziwne rzeczy, że pracownicy w winnicy dostali wszyscy jedną dniówkę, bez podziału na ilość pracy >> czy może chcesz też, jak i mnie, pouczać Zbawiciela?! Mnie pouczaj, ale nie radzę robić to wobec Pana!).

No ale dlaczego to "pociągnęło to za sobą dużo różnych konsekwencji"? Kto ustalił takie niesprawiedliwe zasady?

W hitlerowskich Niemczech i okupowanych terenach stosowali zasadę że za zabicie jednego nazisty karano zbiorowo całe rodziny, czy np całą wioskę. Mamy uznać to za normalne bo takie były zasady?

Zasada że za winę Adama są karani jego potomkowie i zwierzęta. Jest bezsensowna i niesprawiedliwa. Jahwe mógł ukarać tylko Adama i Ewę, np bezpłodnością.

Mówią, że przykład idzie z góry.

To Twoja ocena, że to "niesprawiedliwe zasady" - masz do niej prawo; tak samo masz prawo nie zgadzać się z zasadami i regulaminem pracy w jakiejś firmie i możesz się w niej nie zatrudniać - wszak to dyrekcja ustala to, czego Ty nie akceptujesz i siłą Cię do pracy tam nie będą ciągnąć, prawda?...
Podobną wolność masz w temacie relacji z Panem Bogiem (którego nawet nie uznajesz, wiec trudno tę analogię ciągnąć) - nie musisz się z Nim zgadzać i nie będziesz przez Niego przymuszony, by być tam, gdzie On... Wolność afilatelisty w jego domku...

Nie, to nie jest sytuacja analogiczna. Firmę mogę sobie wybrać a wszechświata nie. Analogią jest nazizm. Zasady ustalają naziści i albo grasz jak zagrają albo cierpisz. Tylko że u nazistów śmierć była końcem cierpienia a u Jahwe dla ludzi to początek wiecznego cierpienia.

Nie wierzę, że wieczna kara piekła to prawda, więc tu akurat Twój zarzut nie trafia do mnie...
No to... znajdź sobie inny wszechświat! Powodzenia...

Zgodnie z innymi źródłami, Ewa nie była pierwsza. Przed grzechem pierworodnym z pewnością istniało światło, ciepło. Być może istniał też ból i inne odczucia. Nie były one złe i być może do dziś nie zawsze są. Taka oto sytuacja dla analogii: na dworze przejmujący chłód, wiatr i deszcz, człowiek aż się kuli z zimna, a kaczki pływają w wodzie w najlepsze i to bosymi nogami. Cierpienie datowane jest wraz z początkiem grzechu pierworodnego. Człowiek zdobył możliwość rozróżnienia dobra i zła, których to pojęć nie było dotąd w jego świecie. Wydaje się też, że wraz z tą możliwością otrzymał zdolność wytwarzania, zarówno dobra jak i zła. Stąd przyszło i cierpienie.

Twoja analogia też nie jest pełna, bo nazizmu nie było wszędzie! Można było od niego uciec... (tylko nie pisz, że nie można było, bo jeśli z obozu w Oświęcimiu więźniowie potrafili uciec, to ten, kto się zorientował, że nazizm jest zły, nie był bez szans na oddalenie się od niego).

Masz błędne pojęcie o pewnych tematach duchowych!
Wysłałem Ci wiadomość o czymś.

Jeśli idzie o mnie, to bazuję na Biblii, więc nie mogę się na takie "źródła" powoływać! (Ciebie też przestrzegam, bo wiedz, że przeciwnik Boga i ludzi nie spał, więc to dlatego różne takie "źródła" się pojawiały, i pewnie dalej pojawiają... Ostrożność wzmożona potrzebna!).

Zwoje z Morza Martwego zawierają zarówno księgi Kanonu, jak i apokryfy. Zawartości Kanonu jest umowna i została ustalona na Soborze, a człowiek wszak jest omylny z natury. Na mnie największe wrażenie robi Ewangelia wg Tomasza. Współcześni prorocy rzucają sporo światła na nią.

Ciekawe spojrzenie na powyższy apokryf znajdziesz w "Ewangelia Tomasza. Komentarze OSHO"

"Niech ten, który szuka, nie ustaje w poszukiwaniu aż znajdzie..."

Jerzy_67

Nadal rozwijasz swoją koncepcję filozoficzną, a nie biblijną. Okazuje się, że ta koncepcja aby się obronić, musi odwoływać się do rzekomej decyzji Boga, łamiącej nawet ogólnoludzkie poczucie sprawiedliwości - na co uwagę zwrócili Ci @Marcinadam, @afilatelista i inni.

Ale nie tak uczy Biblia:
(1) Pan skierował do mnie te słowa: (2) Z jakiego powodu powtarzacie między sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej: Ojcowie jedli zielone winogrona, a zęby ścierpły synom? (3) Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu. (4) Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła. (...)
(20) Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. (21) A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: (22) nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. (23) Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył? (Ez. 18,1-4.20-23)

Biblia uczy osobistej odpowiedzialności za popełnione grzechy. Oczywiście, że pewne skutki grzechów odnoszą się również do potomków, np. jesli dziadek-utracjusz przegrał majątek w karty, to już jego dzieci i wnuki tego majątku nie odziadziczą. Ale jest to proste następstwo faktów, a nie jak w Twojej folozofii, zrządzenie samego Boga. Odpowiedzialność ponosi sprawca czynu, a nie jego rodzina, otoczenie (sąsiedzi), albo nawet cała przyroda (która jest bezosobowa, a moralna odpowiedzialność dotyczy wyłącznie osób). Forsując uparcie swoją filozofię, wykrzywiasz obraz Boga w umysłach tych, którzy Cię czytają.

To się nie dotyczy grzechu pierworodnego!
Jest to nakaz dla Izraelitów, by nie stosować odpowiedzialności zbiorowej

Poniżej wykażę, że to jest biblijna koncepcja, że wina Adama - gospodarza stworzonej Ziemi - miała i dalej ma katastrofalne skutki dla absolutnie wszystkiego, co jest na doczesnym świecie; nie ma takiej rzeczywistości ziemskiej, która by była wolna od skutków tego, co zrobił Adam-gospodarz, i jakie były na tę jego winę decyzje/reakcje Boga-Stwórcy...

Czy ci forumowicze z taką samą akceptacją podchodzą do tego, co zaraz zacytuję? Bo pokazać chcę, że to właśnie kilka decyzji Pana Boga rozstrzygnęło o tym, jak dalej wyglądała ziemia i życie na niej...
A czy to się komuś podoba, czy nie - to już kwestia podejścia do samego Pana Boga danych osób, ja się trzymam tego, co napisano; rozumiem, że można mieć jakieś "zastrzeżenia" i być na gruncie poczucia sprawiedliwości oburzonym, ale czy wobec tego mam kwestionować to, co jest napisane?!
A jest napisane to (cytat zaczyna się od chwili już po grzechu prarodziców; różnymi kolorami wyróżnię Boże decyzje i ich zasięg, czyli Jego reakcje na grzech ludzi...):

Rdz 3,8-24 PAU
(8) A gdy mężczyzna i jego żona usłyszeli głos PANA Boga, przechadzającego się po ogrodzie podczas powiewu wiatru, ukryli się przed PANEM Bogiem wśród drzew ogrodu.
(9) Zawołał więc PAN Bóg mężczyznę i spytał: „Gdzie jesteś?”.
(10) On odrzekł: „Słyszałem Twój głos w ogrodzie, zląkłem się, gdyż jestem nagi, i ukryłem się”.
(11) Bóg zapytał: „Kto ci powiedział, że jesteś nagi? Czy zjadłeś z drzewa, z którego zakazałem ci jeść?”.
(12) Odpowiedział mężczyzna: „Kobieta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z drzewa i zjadłem”.
(13) PAN Bóg zapytał kobietę: „Dlaczego to uczyniłaś?”. Kobieta odpowiedziała: „Wąż mnie skusił i zjadłam”.
(14) Wówczas PAN Bóg rzekł do węża: „Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród bydła i polnych zwierząt. Na brzuchu będziesz pełzać i proch będziesz jeść przez wszystkie dni swego życia.
(15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę”.
(16) Do kobiety powiedział: „Pomnożę twoje bóle związane z porodem. W bólu będziesz rodziła dzieci. Do twojego męża będziesz lgnęła, ale on będzie panował nad tobą”.
(17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
(18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.
(20) I dał mężczyzna swej żonie imię Ewa, bo stała się matką wszystkich żyjących.
(21) PAN Bóg sporządził dla mężczyzny i kobiety ubrania ze skóry i ich okrył.
(22) Mówił też PAN Bóg: „Oto człowiek stał się taki jak My - zna dobro i zło. Oby nie wyciągnął ręki i nie zerwał owocu z drzewa życia, by go zjeść i żyć na wieki”.
(23) Usunął więc PAN Bóg człowieka z Edenu, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty.
(24) Wypędził go i postawił na wschód od Edenu cherubów z wirującym ognistym mieczem, by strzegli drogi do drzewa życia.

A teraz, już tak dla pełnej jasności, jeszcze te Boże decyzje i następstwa z nimi związane, omówię - by dowieść, że Twój zarzut, że to filozofia, a nie biblijna koncepcja/nauka, jest chybiony! Niech forumowicze sami to potem ocenią...
Warto na początku zauważyć, że Stwórca przeprowadza nic innego, jak rozprawę sądową! Czyli On nie przychodzi z gotowymi wyrokami/decyzjami, ale kilkoma pytaniami prowadzi śledztwo (ono nie było Bogu potrzebne, bo On wszystko wie, ale było to potrzebne winowajcom, a też nam, abyśmy nie myśleli, że Pan Bóg to jakiś dyktator, co tylko wyroki wydaje, bez zbadania sprawy...).
Po przepytaniu winnych, zapadły brzemienne w skutki decyzje Pana Boga:

DECYZJE nr 1 - dotyczące węża i jego relacji z ludźmi:

(14) Wówczas PAN Bóg rzekł do węża: „Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród bydła i polnych zwierząt. Na brzuchu będziesz pełzać i proch będziesz jeść przez wszystkie dni swego życia.
(15) Wprowadzam nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zdepcze ci głowę, a ty zranisz mu piętę”.

a) przeklęcie węża: nakazanie mu pełzania po ziemi (z czego można wnioskować, że jego wcześniejsze poruszanie się wyglądało inaczej; jak? nie wiemy na pewno, ale wyrok Boży coś musi znaczyć!) i żywienia się tym, co na niej znajdzie, a co będzie zanieczyszczone prochem...
Tu warto przytoczyć 2 komentarze (wyróżnienia w tekście moje):
Biblia Poznańska - Rodzaju 3:14
Wąż zostaje natychmiast przeklęty, bowiem jego wina nie ulega wątpliwości, a jego istota zostaje tym samym oceniona jako całkowicie zła i przewrotna. Przekleństwo spada zatem nie na węża, lecz na kusiciela i jego demoniczną siłę, usymbolizowaną obrazem tego gada. Czołganie się na brzuchu i lizanie prochu było na Wschodzie wyrazem głębokiego upokorzenia i pogardy.

Komentarz Historyczno-Kulturowy - Rodzaju 3:14
Proch będziesz jadł. Proch pełniący rolę pokarmu jest typowym elementem opisu świata umarłych pojawiającego się w literaturze starożytnej. W Eposie o Gilgcimeszu, spoczywający na łożu śmierci Enkidu śni o świecie umarłych i opisuje go jako miejsce pozbawione światła, w którym „pokarmem jest proch, chlebem - glina” (podobny opis pojawia się w Zstąpieniu Isztar). Elementy te uważano za typowe dla świata umarłych, pojawiały się bowiem w opisach grobu. Proch wypełnia usta umarłych, napełni jednak również paszczę węża pełzającego po ziemi.

b) wprowadzenie nieprzyjaźni między kusicielem a niewiastą (reprezentującą całą ludzkość, gdyż Ewa została nazwana "matką wszystkich żyjących", w. 20): odtąd będzie istnieć i panować śmiertelna wrogość między tymi dwoma rzeczywistościami (co jest odczuwalne po dziś dzień, choćby w tym, że szatan z demonami kusi ludzi do grzechu, jak skusił Ewę i Adama; najtragiczniejsze, ale jednocześnie dla ludzi zbawienne było to, że Potomek Ewy - Chrystus - wskutek tej nieprzyjaźni ucierpiał najbardziej, lecz zwyciężył, alleluja!).

DECYZJE nr 2 - dotyczące kobiety:

(16) Do kobiety powiedział: „Pomnożę twoje bóle związane z porodem. W bólu będziesz rodziła dzieci. Do twojego męża będziesz lgnęła, ale on będzie panował nad tobą”.

a) bolesny poród dzieci: nawet jeśli współczesna medycyna ma na te bóle porodowe znieczulacze różne (jeśli ich kobieta pragnie), to faktem jest, że decyzja Stwórcy jest dalej w mocy...

b) panowanie mężczyzny nad kobietą: nie jest to może w naszej kulturze obecnie tak doskwierające, ale nadal są kraje, gdzie kobieta nie znaczy nic w świecie zdominowanym przez mężczyzn... A mimo to instynktów się nie oszuka, i kobiety do mężczyzn lgną - taka decyzja zapadła po Bożej stronie...

DECYZJE nr 3 - dotyczące mężczyzny oraz całej ziemi:

(17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
(18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

a) przeklęcie ziemi: osty i ciernie opanowujące powierzchnię ziemi i będące utrapieniem dla rolników; od tej chwili ziemia już nie była taka, jak wcześniej. To, co teraz obserwujemy na ziemi, nie było dokładnie tym, co wyszło z rąk Stwórcy!

b) mozolna praca w celu zdobycia pożywienia; życie pełne trudu zakończonego śmiercią: choć z tym trudem przy pracy bywa teraz różnie, to minione wieki pokazały, że brak maszyn o wysokich możliwościach, czynił ludzką pracę znojem... aż się śmierć upomniała o każdego z ludzi... Śmierci nie planował Bóg!! Ona jest skutkiem grzechu ludzi w Edenie!
Bóg zadecydował, że tak będzie i tak jest (wiarygodne statystyki podają, że 100% ludzi umiera!).

DECYZJE nr 4 - dotyczące zmiany miejsca pobytu i życia ludzi:

(22) Mówił też PAN Bóg: „Oto człowiek stał się taki jak My - zna dobro i zło. Oby nie wyciągnął ręki i nie zerwał owocu z drzewa życia, by go zjeść i żyć na wieki”.
(23) Usunął więc PAN Bóg człowieka z Edenu, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty.
(24) Wypędził go i postawił na wschód od Edenu cherubów z wirującym ognistym mieczem, by strzegli drogi do drzewa życia.

a) brak dostępu do drzewa życia: ta Boża decyzja ma swoją dobrą stronę, bo dzięki niej, nie jest tak, że starzejący się, słabnący i chorujący ludzie żyją w tym stanie bez końca; śmierć jest tu swego rodzaju wybawieniem od mozołu życia na przeklętej ziemi...

b) wygnanie ludzi z Edenu: nam to może nie doskwiera, ale Adam i Ewa zaznali tego życia tam, więc możemy sobie wyobrazić, jak się czuli fatalnie poza bramą Raju... Ale taka była Boża decyzja, Jego wyrok, który trwa nadal; tak samo, jak inne wyroki/decyzje wyżej podane i omówione...

Można by jeszcze w świetle wersetów:

(20) I dał mężczyzna swej żonie imię Ewa, bo stała się matką wszystkich żyjących.
(21) PAN Bóg sporządził dla mężczyzny i kobiety ubrania ze skóry i ich okrył.

mówić o decyzji Bożej, aby uśmiercone zostało co najmniej jedno zwierzę, którego skóra posłużyła za okrycie gołej paru ludzkiej (skóry nie rosną na drzewie, stąd można "między wierszami" wyczytać, że tamtego dnia tylko dlatego Adam i Ewa nie umarli natychmiast, bo za nich umało zwierzę, a może dwa zwierzęta: to zapowiedź zastępczych ofiar ze zwierząt za ludzkie grzechy, które wskazywały na tę jedyną w swym rodzaju Ofiarę Mesjasza za całą grzeszną ludzkość...).
--------

Rabarbar, czy w świetle powyższego, masz do mnie nadal ten sam zarzut, od jakiego wyszedłeś, a mnie wręcz zmusiłeś do wypowiedzi (bo poważny mi zrobiłęś zarzut, że "bałamucę" forumowiczów)?!
Jeśli dalej go podtrzymujesz, to musisz się do każdego punktu odnieść rzeczowo i mnie przekonać, że Pan Bóg nie podejmował dalekosiężnych DECYZJI... (przypomnę, coś napisał: "Nadal rozwijasz swoją koncepcję filozoficzną, a nie biblijną. Okazuje się, że ta koncepcja aby się obronić, musi odwoływać się do rzekomej decyzji Boga, łamiącej nawet ogólnoludzkie poczucie sprawiedliwości").

Jeszcze skomentuję dalszą treśc posta:
Tym cytatem próbujesz powiedzieć, że ja źle myślę... Wiedz, że ja ten cytat respektuję. Czyli zgadzam się z Tobą, gdy piszesz:
ale ponieważ dalej piszesz:
to ja Ci właśnie o tych skutkach w 4-5 punktach powyżej napisałem.

Czy nie widzisz w Rdz 3 zarządzeń samego Boga?! Uważam, że nie wykrzywiam obrazu Boga, bo tylko odwołuję się do tego, co napisano!
A napisano, że skutki grzechu pierwszych ludzi rozciągają się zarówno na ich potomków, jak i na całą ziemię, a więc i na przyrodę, która jest w stanie przeklęcia z powodu ludzi, o czym Bóg zdecydował mówiąc:

(17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
(18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

Już o tym gdzieś pisałem, ale znów napiszę: Nie uznaję grzechu pierworodnego w takim sensie, że każdy potomek Adama jest takim samym grzechem na sumieniu obciążony, jak obciążone zostało sumienie Adama (no i Ewy rzecz jasna)!
Lecz każdy potomek Adama rodzi się (w bólach, co jest decyzją Boga) w świecie obciążonym winą Adama (ziemia z jego powodu jest przeklęta); skutki ich grzechu są jak brzemię na plecach każdego potomka pierwszych ludzi (powtarzam: skutki, a nie ściśle biorąc ten sam grzech; to jest różnica - proszę to uwzględnić).
Myślę, że aż za wiele napisałem; kto czyta, niech rozumie; a jak trzeba, mogę jeszcze wyjaśnić swoje stanowisko. Dziekuje za uwagę.
----------

PS. W międzyczasie widzę wypowiedź Andy72 - tak, zgadzam się z Tobą! Rabarbar niestety miesza porządki, a mnie ciężko obwinia... Wybaczam mu, bo robi to w nieświadomości, ale ma okazję się podciągnąć, czego mu z serca życzę!

Rabarbar jest nielogiczny, bo z jednej strony uważa że zmiana świata to kara niesprawiedliwie za duża za grzech pierwszych rodziców, a z drugiej uważa że tak było od początku bez żadnego grzechu!

Otóż to! Bez żadnego grzechu było cierpienie miliardów zwierząt przez miliony lat (a kto tak to ustalił? No, skoro Rabarbar łączy Boga z ewolucją, to wychodzi na to, że tak Bóg to zarządził i tak było)... - i to uważa za OK, ale już nie jest wg niego OK, gdy takie same miliardy cierpią, bo ustanowiony nad nimi gospodarz-Adam, sprzeniewierzył swoje stanowisko, za co został ukarany a poddana mu ziemia ulega postępującej degradacji... (postępującej, bo wszak nie od razu chyba wszystko się bardzo popsuło, to był raczej proces, ale raz zaczęty, trwa do teraz - dlatego wciąż np. ubywa gatunków zwierząt i roślin na świecie; człowiek się do tego też przyczynia, ale wiadome jest, że kiedyś było więcej fauny i flory: degradacja zaczęta od grzechu Adama postępuje - taki jest skutek grzechu!).