No właśnie chodzi mi o to, że według opisu z Biblii świat też powstaje stopniowo. A mógł przecież powstać natychmiast zamiast w sześć dni. Jednak to nie jest ograniczenie mocy Boga, tylko Jego decyzja.


To nonsens. Wszystko, co widzimy w naturze dzieje się samo na podstawie praw natury. W tym cały dorosły człowiek, podobnie jak wszystkie organizmy wielokomórkowe powstaje z jednej komórki. Ten proces biolodzy poznali bardzo dobrze. I wiadomo, jak to się odbywa, a także wiadomo, że nie ma żadnej nadprzyrodzonej siły, która tym kieruje. To tylko prawa natury. Podobnie znamy niezliczoną ilość innych procesów naturalnych i wszystkie bez wyjątku odbywają się samoistnie. Ale gdy czegoś nie widzimy na własne oczy - jak właśnie historia ewolucji życia na Ziemi - to niektórzy stwierdzają, że cud. To jest wbrew jakiejkolwiek logice.

Inteligentny projekt to jest natomiast wizja świata niedorobionego, który ciągle trzeba popychać palcem, aby działał. To tak jak zrobić samochód, który trzeba co chwilę popychać, aby jechał. Natura jednak niczego takiego nie wymaga. Po prostu działa samoistnie. I dlatego jest udanym dziełem. Mechanizmem, który od początku do końca funkcjonuje perfekcyjnie.

Ale, jak niektórzy sądzą, w przeszłości to nie mogło działać samo i wymagało osobistego zaangażowania Stwórcy. Teraz widzimy, że wszystko działa samo i wszystko powstaje samo, ale aby rozwinąć się do obecnego stanu to już potrzebny był cud. Nie ma w tym za grosz sensu.


Teoria ewolucji została zmodyfikowana przede wszystkim o genetykę, gdy ją poznano. Poza tym dowiedzieliśmy się różnych nowych rzeczy. Jak choćby tego, że mitochondria ewoluują swoim torem (co nie dziwi, skoro mają własny kod genetyczny) i mogą ewoluować też gamety lub osobniki. Oczywiście na przestrzeni pokoleń. Ale w podstawowych mechanizmach ewolucji od wielu lat nic się nie zmienia. Oczywiście zawsze możemy dowiedzieć się czegoś nowego, ponieważ nauka jest otwarta na nowe informacje.

Zmianom ulega natomiast wiedza na w temacie ewolucji poszczególnych cech A, B, C itd. Na przykład jak wyewoluowały oczy, uszy i nos. Albo historia ewolucji gatunków na podstawie odnajdywanych szczątków i różnych obliczeń, która jest stale aktualizowana. Ale podstawy teorii ewolucji są stale od lat - organizmy żywe zmieniają się wskutek selekcji naturalnej i mutacji.

Czy na pewno decyzja? A może nie tyle decyzja, to objawienie, które ma uzasadnić rytm życia, w którym jest dzień odpoczynku, regeneracji i oddawania chwały Bogu.
Przecież, zanim powstał czas, nie mogło być mowy o 24 godzinnym dniu (a co z odpoczynkiem nocnym, zwłaszcza gdy jeszcze nie było dnia i nocy?).
Tak, Bóg tak natchnął spisujących przekaz ustny (a był on niewiarygodnie dokładny dla współczesnych), aby cały przekaz zawierał istotę objawienia. Historię zbawienia.
Okoliczności nie majce wpływu na sens Objawienia, mogły ulegać pewnym zmianom. Tło ma tylko uwypuklać treść. Ale samo w sobie nie musi zawierać znaczącej treści. Wystarczy, że jest pomocą do zrozumienia. Zwłaszcza dla ludów semickich operujących obrazami słownym w przekazie werbalnym. Zapewne dlatego też, Jezus operował obrazami=przypowieściami.

Przeemek jest mocny w tym temacie Inteligentnego Projektu; nie będę się wypowiadał, by czegoś nie przeinaczyć. Ogólnie to nie widzę dla siebie miejsca po stronie ewolucyjnej; zostaję na stronie kreacyjnej...
Jeśli mnie kiedyś za to Pan Bóg zgani, to odpowiem, że tak było w Biblii napisane, oraz że przed Darwinem ludzie też tak samo, jak i ja po Darwinie, wierzyli, więc zapytam: czy tamte pokolenia przed Darwinem też dostaną taką naganę, co ja?...
Będę chciał po prostu ze Stwórcą to wyjaśnić, a użyję do tego Jego Słowa. Jeśli należało go zastąpić teorią ewolucji, to czemu nie ma takiego proroctwa w Biblii, że nastanie czas odejścia od kreacji na rzecz ewolucji?!...

Nie musi być w Biblii wszystkiego. Ale na pewno są różne gatunki literackie i nie wszystko powinno się czytać dosłownie (zaczynając już od tego, że Bóg odpoczywał).

Akurat odpoczynek Pana Boga ma swoje odbicie w przykazaniu o szabacie, więc jest to proste do wyjaśnienia: Stwórca dał przykład!...
Ogólnie, to dlaczego się rachubą tygodniową posługujemy? Nie ma jej w żadnej ziemskiej, czy kosmicznej zmienności, jak np. rok ma swoje odbicie w ruchu ziemi wokół słońca, a doba w jej obrocie osiowym... ale tydzień tylko i wyłącznie pochodzi z tygodnia stworzenia.
Stwórca mógł w ten sposób dać nam fajny cykl miary czasu - może więc to odpowiedź na Twoją kwestię, że On mógł zrobić wszystko w innym czasie, niż 6 dni + dzień... Zrobił Pan tak, aby był tydzień 7-dniowy i fajnie...

Fajnie to by było, gdyby zrobił 5 dni + 2 dni (człowiek tego dokonał), a może jak to już eksperymentuje się w kilkunastu krajach 4 dni + 3 dni (człowiek to dokonuje). To też siedem dni, ale jakich dni.

Albo pstryknął palcami i wszystko stworzone. A gołąbki, by same przylatywały? Oczywiście te w kapuście, ale bez składnika mięsnego, aby zwierzątka nie cierpiały. Tylko problem w tym, że wg. Kirliana, rośliny też cierpią. Chyba i z nich należy zrezygnować.

Czy byt nieposiadający układu nerwowego może cierpieć?

Ciekawe, co AI/SI ma do powiedzenia na ten temat. Czy rośliny czują ból? I jaki ból: fizyczny, psychiczny czy biochemiczny? A może inny?

Skoro pytasz, to podam 2 odpowiedzi.
Pierwsza pochodzi sprzed Twego zapytania - bo gdy wspomniałeś Kirliana, który uważa, że rośliny cierpią - to spontanicznie zapytałem o to AI; ale teraz ponowiłem pytanie w brzmieniu, jakim je wyraziłeś.

Pytanie ode mnie:
Czy rośliny cierpią?
ChatGPT
Kwestia cierpienia roślin jest tematem kontrowersyjnym i filozoficznym. Rośliny nie posiadają układu nerwowego ani świadomości w takim sensie, jak ludzie czy zwierzęta. Nie wykazują zachowań, które można interpretować jako odczuwanie bólu lub cierpienie w tradycyjnym znaczeniu. Rośliny nie mają zdolności do odczuwania bólu, emocji czy świadomości w takim sensie, jak to ma miejsce u zwierząt czy ludzi.

Jednak w ciągu ostatnich lat pojawiły się badania sugerujące, że rośliny mogą reagować na pewne bodźce w sposób, który wydaje się być adaptacyjny. Na przykład, rośliny wykazują reakcje na czynniki stresowe, takie jak uszkodzenia mechaniczne czy atak owadów, poprzez aktywację różnych szlaków sygnałowych i produkcję substancji chemicznych w celu obrony przed zagrożeniem. Jednak nie jest to jednoznaczny dowód na to, że rośliny cierpią w takim samym sensie, jak to robią zwierzęta.

Debata na ten temat nadal trwa, ale obecne dowody wskazują na to, że rośliny nie odczuwają bólu czy cierpienia w tradycyjnym sensie, jak to ma miejsce u organizmów wyposażonych w systemy nerwowe i świadomość. Niemniej jednak istnieje rosnąca świadomość etyczna w odniesieniu do roślin i rolnictwa, co prowadzi do bardziej odpowiedniego i etycznego traktowania roślin, w tym minimalizacji ich cierpień w zakresie hodowli i uprawy.

Pytanie od Ciebie:

Czy rośliny czują ból? I jaki ból: fizyczny, psychiczny czy biochemiczny? A może inny?
ChatGPT
Rośliny nie odczuwają bólu w tradycyjnym sensie, w jaki ludzie lub zwierzęta odczuwają ból. Rośliny nie mają układu nerwowego ani świadomości, które są niezbędne do odczuwania bólu w sensie psychicznym. Nie mają również zdolności do odczuwania bólu w sensie biochemicznym, jak to ma miejsce u organizmów zwierzęcych.

Jednak rośliny reagują na różne stresy i szkodniki w sposób, który można interpretować jako rodzaj obrony lub adaptacji do zmieniających się warunków środowiskowych. Te reakcje roślin na stres mogą obejmować produkcję substancji chemicznych w celu odstraszenia szkodników, zmiany wzrostu i rozwoju, reakcje na bodźce świetlne i mechaniczne itp. Te reakcje są wynikiem procesów biochemicznych i fizjologicznych, ale nie oznaczają, że rośliny odczuwają ból w takim sensie, w jaki to robią organizmy zwierzęce.

Dyskusje na temat świadomości i odczuwania roślin są nadal tematem badań naukowych i filozoficznych, ale obecne dowody wskazują, że rośliny reagują na swoje otoczenie i na różne bodźce w sposób, który służy ich przetrwaniu i wzrostowi, ale nie można tego utożsamiać z odczuwaniem bólu w ludzkim sensie.

Ja przepraszam tych, co mają negatywne do AI nastawienie, że może za wiele cytatów od ChatGPT na forum... no, ale co zrobić?! Takie czasy! - nie cofniemy tego wynalazku "do garażu"...
Wyjechał z niego i pruje przez świat z prędkością odrzutową... Kiedyś nie zahamowano innych wynalazków (a też były początkowo opory - nawet do roweru), to i tego się nie pozbawi realnego wpływu na społeczeństwo...

Ja do tego tak praktycznie podchodzę: Zamiast szukać rzeczowej odpowiedzi na pytanie o możliwość odbioru cierpienia przez rośliny w publikacjach spoza AI (co zajmie więcej czasu i wypadałoby podać źródło cytatów, a nieraz mogą to być strony i portale nieciekawe w treści, więc nie chciałbym czegoś niefajnego polecać, przy okazji szukania odpowiedzi na pytania), sięgam do AI, bo:
# odpowiedź jest natychmiastowa i usystematyzowana;
# można ją zweryfikować w dalszej kolejności, gdyby się wydawała błędna.
Obie powyższe odpowiedzi mnie przekonują, więc nie będę tego już dalej weryfikował w źródłach spoza AI.
[ależ czasów dożyliśmy, że do sztuczności lgniemy, haha...]

W zasadzie wystarczyłoby zacytować: nie odczuwają bólu czy cierpienia w tradycyjnym sensie, ale należy dbać o dobro roślin dążąc do minimalizacji ich cierpień w zakresie hodowli i uprawy. Zatem SI jest zdania, że też cierpią.
Nie rozumiem wegan, którzy zupełnie nie przejmują się ich losem skazując je na niewiarygodne cierpienia. Zabijanie i torturowanie, np. poddając mieleniu, prażeniu czy działaniu wysokich temperatur.
Czy rośliny także zostały poddane działaniu grzechu pierworodnego?
A może nie dotyczy to ani zwierząt, ani roślin i jest ograniczone wyłącznie do istot (potencjalnie) rozumnych.

Rdz 1,29-31 PAU
(29) I rzekł Bóg: „Oto dałem wam wszelkie rośliny na całej ziemi, wydające nasienie, i wszelkie drzewa owocowe, zawierające nasienie. Będą one dla was pokarmem.
(30) A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i wszelkiego ptactwa powietrznego, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie życie, daję na pokarm wszelkie rośliny zielone”. I tak się stało.
(31) I widział Bóg, że wszystko, co stworzył, było bardzo dobre. Zapadł wieczór i zaświtał poranek dnia szóstego.

Mnie powyższy tekst przekonuje, że nie możemy mówić o cierpieniu roślin (nawet, jeśli AI w jednej wypowiedzi tak się wyraziła; w drugiej już nie!).
Tak uważam, że rośliny nie cierpią, gdyż nie wyobrażam sobie, aby Stwórca, dając swoim stworzeniom: ludziom i zwierzętom (wszystkim! - nie było wtedy planem Boga, aby było mięsożerstwo!) skazywał zarazem inne ze swoich stworzeń na mniejsze czy większe cierpienia!
Wszystko wtedy było tylko i wyłącznie bardzo dobre, więc gdzie tu miejsce na cierpienie?!... (czy ktoś cierpienie nazwie dobrym?!).

Do mnie też to przemawia, że:
# o ile w przypadku zwierząt (oraz tym bardziej ludzi) Biblia się wyraża, że mają w sobie dech życia (ducha, tchnienie życia), to nie czytamy tego o roślinach - więc wygląda na to, że rośliny nie żyją w takim sensie, jak ludzie i zwierzęta...
# brakuje roślinom układu nerwowego - więc jak by to cierpienie miały odbierać?!...

Czy tylko weganie to robią?! Ty - nie będąc weganinem - nigdy nie czyniłeś tego, co podajesz?!

Czytając:

Rdz 3,17-19 PAU
(17) Po czym rzekł do mężczyzny: „Ponieważ posłuchałeś kobiety i zjadłeś owoc z drzewa, z którego zakazałem ci jeść, przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. W trudzie będziesz zdobywał na niej pożywienie przez wszystkie dni życia.
(18) Będzie ci ona rodziła ciernie i osty, a przecież twoim pokarmem mają być płody roli.
(19) W pocie czoła będziesz zdobywał pożywienie, aż wrócisz do ziemi, bo z niej zostałeś wzięty. Bo z prochu jesteś i do prochu wrócisz”.

rozumiem to tak, że przekleństwo ziemi, jako skutek grzechu człowieka, zaciążyło na całej stworzonej rzeczywistości, a więc na roślinach też!
Ciernie i osty - widocznie nie były one planem Bożym, ale właśnie przekleństwo wpłynęło na to, że zaszły zmiany i nowe gatunki roślin się pojawiły... (wśród roślin trwa "wyścig zbrojeń" - jedne rośliny dominują nad innymi; np. właśnie ciernie i osty szkodzą roślinom uprawnym... Widzę to jako zły skutek grzechu i przekleństwa z nim związanego...).

Idący raczej żartuje sobie z wegan. Ja bym jednak podkreślił, że rośliny nie mają centralnego układu nerwowego, tym bardziej rozwiniętego, który umożliwiałby świadome odczuwanie bólu i cierpienie. Rośliny po prostu mają pewien system reagowania na negatywne bodźce. A nawet jeśli można nazwać to bólem, nie dociera on do żadnego mózgu i żadnej świadomości.

Weganie natomiast, którzy rezygnują z jedzenia mięsa, aby nie przyczyniać się do żadnej formy krzywdzenia czujących istot zdecydowanie zasługują na pochwałę i docenienie. Wykazują bowiem wrażliwość na krzywdę zwierząt i gotowi są włożyć dużo wysiłku, aby zmienić swój sposób odżywiania, do którego w większości byli przyzwyczajeni od dzieciństwa. Na początku w ogóle nie wiadomo, co jeść, ponieważ w naszej kulturze potrawy bezmięsne są prawie nieobecne. I jeszcze trzeba znaleźć takie potrawy, które będą w miarę smaczne, chociaż to w dzieciństwie organizm przyzwyczaja się do konkretnych smaków. Trzeba też zapoznać się z tematem potrzebnych składników odżywczych i wiedzieć, co trzeba spożywać, aby organizmowi je dostarczyć. Nie da się podejść do tego lekceważąco i dobrze się czuć oraz być zdrowym. Z tych przyczyn wiele osób rezygnuje z weganizmu. Zostają tylko ci, którzy wykażą odpowiednio dużo wysiłku i samozaparcia, co już samo w sobie jest godne pochwały.

Wierzymy w to, co nam przekazano doputy, dopóki panuje zgoda pomiędzy tym, co rozumiemy, a tym co czujemy, że jest w porządku. Tak naprawdę świat wydaje się bardzo inny od tego, który nam dziś pokazują aktualne podręczniki i media.
"Since then I have come to believe that the motion of the Earth cannot be detected by any optical experiment, though the Earth is revolving around the Sun."
Albert Einstein, speech at Kyoto University, Japan, December 14, 1922, as cited in Physics Today, August, 1982.

@Soul33

Moim zdaniem trywializujesz znaczenie Inteligentnego projektu. Bo nie same mechanizmy ewolucyjne, z doborem naturalnym jako wiodącą siłą zmian, ale również kształt praw fizycznych, rzutujących na właściwości i historię wszechświata, miały wpływ na jego rozwój. Życie na Ziemi nie zaistniałoby, a istniejące nie dałoby się utrzymać, gdyby nie np. unikalne właściwości wody, skład i właściwości powietrza, albo wcześniej mechanizmy ewolucji gwiazd, które to mechanizmy dostarczyły nam ciężkich pierwiastków itd.

Na niezwykłe dostrojenie właściwości wody dla potrzeb życia wskazuje np. Michael Denton. W omówieniu jego książki:
https://wp-projektu.pl/teksty/teksty-au ... a-dentona/
pojawia się taki oto cytat (z książki):
"W takiej sekwencji teleologicznej woda jest jednocześnie celem i środkiem, sugerując projekt, który przekracza wszystko, co wytworzył człowiek. To tak, jakby odzież dostarczała się sama do centrum handlowego, jakby benzyna sama wiozła się na stację benzynową. W tych zaś przypadkach, kiedy woda jest elementem regulacyjnej pętli homeostazy (klasycznym przykładem jest wietrzenie krzemianów), jest nie tylko środkiem i celem, ale również głównym sposobem lub czynnikiem regulującym realizację celu, jak odzież, która nie tylko sama dostarcza się do sklepu, ale też sama dostosowuje tempo dostaw w zależności od popytu występującego na rynku!"