To jaki to jest dogmatyzm scjentystyczny jest raczej jasne, gdyż wynika z założeń tej filozofii. Założenia scjentyzmu to danie jedynie naukom przyrodniczym prawa do rzetelnego poznawania prawd, w tym filozoficznych i odrzucenie nauk humanistycznych niewychodzących od podstaw przyrodniczych, a tym samym uznanie materializmu za jedynie słuszną koncepcję ontologiczną. A więc opieranie się na scjentyzmie by udowodnić, że doznania religijne mają zawsze materialne przyczyny to czysta tautologia.

Co do twojej teorii wewnętrznych reakcji to pomija ona to co najistotniejsze w tej kwestii czyli percepcję. Odczucia religijne nie są wytworem organizmu, co zresztą potwierdzają również eksperymenty neuroteologów, którzy te uczucia wywołali właśnie przy pomoc bodźców zewnętrznych wpływając na mózg. Podobnie na mózg może wpłynąć Bóg. Po prostu ten eksperyment, niczego nie dowodzi w kwestii możności wpływu Boga na uczucia religijne poprzez ludzki mózg, podobnie jak w tych eksperymentach. Pomijając już fakt, że jedno odczucie religijne nierówne drugiemu.

A wierzący zakładają ,że takie bodżce istnieją ,więc czym sie róznimy ?Jedni zakładają ,że coś istnieje a inni zakładają ,że nie istnieje.Chyba nie ma tutaj żadnej różnicy ,zarówno jedni jak i dródzy mogą się mylić.Przy naukowym podejściu wyglada to trochę inaczej i jest bardziej zrozumiałe (,bo jeżeli by coś istniało to dlaczego by sie tym nie zajmować?)Oto podejście bardziej zrozumiałe i logiczne-"Jeżeli jakieś bodzce nie istnieją to nie zajmujemy sie nimi bo nic o nich nie wiemy i nie wiemy nawet jak je badać .Nauka z chęcią by sie zajmowała poszukiwaniem Boga i pewnie to robi ,a gdy odkryje istnienie Boga to napewno to ogłosi całemu światu.Nuaka nie ma nic przeciwko temu aby Bóg istniał ,lecz skoro Go nie znajduje i potrafi wszystko racjonalnie wytłumaczyc to nie ma powodu aby mówić ,że Bóg istnieje .Jezeli da sie wyjaśnic dlaczego ludzie przezywają euforie i uniesienia zwiazane z przezyciami mistycznymi to nie trzeba bezpodstawnie twierdzić ,że te uniesienia są niewytłumaczalne i tajemnicze.Po co się okłamywać?

Ci wierzący nie roszczą do miana naukowców. Nauka wymaga bezstronności - zarówno bezkompromisowa wiara jak i bezkompromisowy ateizm tylko jej szkodzą.

Naukowiec powinien uwzględnić oba podejścia, jako że są niesprzeczne. Naukowiec nie bada rzeczy, których istnienia nie jest w stanie wykazać, lub nie ma właściwych narzędzi do ich badania. Nie twierdzi on jednak, że te rzeczy nie istnieją.

Okłamywaniem byłoby stwierdzenie: "Tym doświadczeniem wykluczyłem istnienie Boga". Naukowiec może powiedzieć: "Wszystkie przypadki, jakie zbadałem, potrafię wyjaśnić bez potrzeby odwoływania się do Boga." Nie udowodni jednak, że dane zjawisko nie ma żadnego innego logicznego wytłumaczenia. Gdy istnieją dwa logiczne wytłumaczenia, to o wyborze jednego z nich decyduje osobisty wybór.

A dlaczego 'cos wyzszego' to musi byc dusza badz inne niematerialne zjawisko zamiast fizycznych czesci mozgu odpowiedzialnych za racjonalne myslenie?



Doprawdy? Czy Twoja opozycja teorii uczuc rzadzonych przez zjawiska czysto biologiczne wynika z racjonalnej postawy czy po prostu z tego, ze taka wizja jest dla Ciebie niekomfortowa?



Oczywiscie, ze jest adekwatny. Pytanie w krajobrazie badz w uczuciach sie nie zmienia: czy dane zjawisko/obiekt staje sie piekniejsze/bardziej wartosciowe tylko dlatego, ze jest dyktowane przez byt niematerialny?



Nauka lamie zasady naukowe bo nie uwzglednia mozliwosci istnienia swiata niematerialnego? W jaki sposob niby? Nigdy empirycznie nie zaobserwowano zjawisk niematerialnych.

Jesli wnioskiem badan neuroteologicznych bedzie: "Nie jestesmy w stanie wytlumaczyc zrodla wiary." to jestem pewny, ze zaczna sie poszukiwania w kierunku mistycznym. Jesli na drodze tych badan odkryje sie wplyw czynnikow ktore mozna nazwac niematerialnymi - to takze zostanie to uwzglednione.

Poki co jednak nie ma absolutnie zadnej naukowej przyczyny aby sadzic, ze zrodlem wiary moze byc zjawisko nadnaturalne - historia uczy nas tego, ze gdzie niegdys ludzie widzieli duchy i bogow tam dzisiaj sa prawa i teorie nauki.



Z dwiescie lat temu, ludzie pewno podobnie jak Ty argumentowali, ze biolodzy odkrywajacy fizyczne zrodlo zycia 'zabawiali sie w metafizyke' bo zycie oczywiscie jest wynikiem wplywow niematerialnych.

Czym sie rozni w tej kwestii ewolucja i neuroteologia? I jedno i drugie jest badaniem nad rzekomo nadnaturalnym zjawiskiem i wplywem Boskim na swiat. Roznica jest taka, ze jedno z tych zjawisk jest jeszcze niedokladnie zbadane i dopiero w powijakach.



Moze potwierdzac, ze istnieja. Nie potwierdza ich prawdziwosci. Subtelna roznica.



Wszyscy? Hahaha. Ignorujesz fakty Sewerynie.



I dopoki nie zostanie udowodniony wplyw praw badz czynnikow ktore wychodza ponad nauki przyrodnicze takie zalozenie jest prawidlowe albo przynajmniej najbardziej prawdopodobne.

Sęk w tym, że te osoby wcale niebyły niezależne w takich przypadkach mamy do czynienia z psychologią tłumu ludzie sugerują się wrażeniami innych i wydaje im się, że widzą podobne rzeczy to nie dotyczy tylko objawień ale też obserwacji UFO i różnych innych nadnaturalnych(naturalnych zresztą też) zjawisk które również bywają obserwowane przez więcej niż kilka osób.

Masz rację , był taki jeden na tym forum ,który widząc własną matkę też twierdził ,że może to być złudzenie przywidzenie lub sobowtór ,oczywiście. Na dobrą sprawę wszystko można do tego sprowadzic tylko po co?

I miał rację.

W tym wypadku nie mówimy jednak o "wszystkim" ale o wypadkach gdy ludzie ulegają zbiorowym halucynacjom.

Znowu masz rację . Dobrym przykładem tego są Ateiści , którzy ulegają zbiorowym" halucynacją" ,że Bóg nie istnieje. A w dodatku żeby to potwierdzić zaprzeczają nauce i logice.

Nie musi. Dusza niekoniecznie musi być niematerialna (jak wg koncepcji chrześcijańskiej). U Arystotelesa dusza była materialna i śmiertelna. Ważne żeby była transcenentna wobec świata biologicznego, uznając człowieka za podmiot: ośrodek woli i rozumu, a nie trybik w mechanizmie procesów biologicznych jak to widzą scjentyści.



Na pewno racjonalny jest sprzeciw wobec dogmatyzowaniu jednego ze stanowisk filozoficznych (scjentyzmu) i opieraniu się na nim w badaniach przyrodniczych, uznając, że jedynie badania przyrodnicze mają monopol na poznanie rzeczywistości, w tym również na wyjaśnienie problemów filozoficznych, łamiąc tym samym zasadę czystości metodologicznej nauk. A tym właśnie jest neurotechnologia.

To czy moje stanowisko filzoficzne w danej kwestii jest słuszne czy nie to już natomiast rozmowa na inną dyskusję. Myślę, że jest równie uprawnione co twój materializm.



Tu nie chodzi o to co jest piękne, ale o to co jest prawdziwe.



Neurotechnologia łamie zasady naukowe bo stara się bawić w filozofię, dogmatycznie uznając, że tylko nauki przyrodnicze są w stanie wyjaśnić prawdę o rzeczywistości, w tym prawdę o istnieniu/nieistnieniu bytów niematerialnych.

Jest to złamanie zasady incompatibilitas nauk i cofnięciem do czasów średniowiecza. Z tym, że o ile tam nauki przyrodnicze miały być podporządkowane teoriom filozoficznym grupie filozofiów, o tyle tu filozofia ma być podporządkowana grupie przyrodników, którzy roszczą sobie prawo do wyciągania wniosków wykraczających poza zakres badań przyrodniczych.

Po prostu, nauki przyrodnicze z natury rzeczy nie wypowiadają się w kwestiach istnienia bądź nieistnienia zjawisk niematerialnych bo te (z definicji) nie poddają się jej kryteriom, którymi jest badanie wyłącznie zjawisk materialnych. Tak więc wyciąganie z rozważań przyrodniczych wniosków o istnieniu/nieistnieniu bytów niematerialnych jest w sposób logiczny błedne.



Z tym, że w tym drugim przypadku to uwzględnienie może polegać jedynie na podważeniu teorii o cudowności danego zjawiska, a nie o możliwości jego Boskiego pochodzenia. W przypadku religijnego uniesienia w czasie modlitwy, nikt nie twierdzi, że to uniesienie jest cudem, choć wierzący uznają jego Boskie pochodzenie. Tak więc traktowanie tych badań jako podważanie czegoś co miało być rzekomo cudem wierzących wygląda mi na wyważanie otwartych drzwi.



Historia uczy nas również, że z łamania zasady czystości metodologicznej nauk, rzadko można dojść do prawdy, a często do realizacji ideologii, którą się łamiący tą zasadę posługują.



Nie chciałbym się bawić w gdybanie.



Wnioskami. Większość ewolucjonistów nie uważa żeby te dokonania podważały istnienie Boga Stwórcy, nie łamią tym samym zasady czystości metodologicznej nauk. W przeciwieństwie do neuroteologów, którzy uznają, że ich badania dowodzą braku wpływu Boga na religijne doznania człowieka.



O tym dlaczego nielogiczne jest wyciąganie takich wniosków z badań nauk przyrodniczych piszę powyżej. Nauki przyrodnicze nie mogą niczego wyjaśnić w kwestii bytów niematerialnych bo z definicji polegają na badaniu wyłącznie materii. Co do drugiej kwestii (prawdopodobieństwa) to być może tak, ale warto pamiętać, że to jeden z wielu czynników, które mają na to prawdopodobieństwo wpływ.

Nie jestem pewien czy rozumiem co masz na mysli. Czy chcesz po prostu uznac wyzszosc czlowieka nad swiatem biologicznym?



Ale jakiekolwiek stanowisko naukowe nie moze z miejsca wykluczyc jakiegokolwiek wniosku na taki temat. Scjentyzm nie rowna sie materializmowi. Scjentyzm po prostu zaklada, ze metoda naukowa jest jedynym zrodlem prawdy natomiast nie wnioskuje nic na temat istnienia zjawisk niematerialnych.

Materializm jaki mozesz postrzegac w badaniach naukowych(i w mojej postawie) wynika z prostej rzeczy - jak do tej pory wszelkie badania naukowe wykazuja scisle materialistyczne wnioski. Nie wynika on z dogmatyzmu a bardziej z czystego prawdopodobienstwa - jak do tej pory nie istnieja badania naukowe ktore wskazywalyby cos poza materializmem wiec cicho zaklada sie, ze tak dalej bedzie.

To tak jakbys mial druzyne sportowa ktora nie przegrala zadnego meczu w swojej historii - niby istnieje szansa na przegrana ale jak do tej pory ich zdolnosci sprawdzaly sie tak znakomicie, ze aby uproscic sobie rozmyslania zakladasz, iz dalej beda wygrywac. Nie oznacza to, ze kategorycznie odrzucasz mozliwosc przegranej ale nie masz powodow sadzic aby tak sie faktycznie stalo.



Tak, odnioslem wrazenie, ze uznajesz wiare wynikajaca z powodow niematerialnych za bardziej wartosciowa.



Moze zle zrozumialem cala istote tej galezi nauk ale jesli dobrze rozumiem to ma ona wykazac jakie czesci mozgu(badz jakie reakcje etc.) w nim sa odpowiedzialne za doznania religijne oraz ogolnie za uczucie wiary. Stanowisko naukowe jest takie, ze siedziba swiadomosci jest mozg - a wiec logicznie rzecz biorac wszelkie uczucia, w tym doznania religijne - beda z niego pochodzic. Jesli badania wykaza, ze to wytlumaczenie jest nieadekwatne to zostana opracowane nowe hipotezy ktore przypuszczalnie beda w sobie zawierac odmienne wnioski.



Wiesz, kilkaset lat temu fale elektromagnetyczne czy zrodlo zycia tez pewno zostalyby uznane za zjawisko wykraczajace poza zakres nauk przyrodniczych. Dopoki nauki przyrodnicze sie tych zjawisk poprawnie nie zbadaja to uwazam, ze wniosek 'To wykracza poza zakres nauk przyrodniczych.' jest na wyrost. Zreszta, odsylam nizej do wypowiedzi na temat ewolucji i 'niezbednosci Boga' bo mysle, ze nasza dyskusja wynika bardziej z braku zrozumienia.



Ale taka nauka co najwyzej zbada jakie zjawiska zachodza w mozgu w chwilach doznan religijnych. Zbada mechanizmy tych dzialan i co i jak w kwestii mozgu. Nie wypowie sie, a przynajmniej nie powinna na temat ich Boskosci.



Ale wlasnie zaden naukowiec tego nie zrobi(a jesli zrobi to nie moze sie nazywac naukowcem, bo lamie metode naukowa i jest filozofem). Tak jak wyzej napisalem na temat innych uczuc - zostana zbadane mechanizmy dzialania doznan religijnych i na tym sie skonczy. Bedzie dokladnie tak jak z ewolucja. Ktokolwiek twierdzacy inaczej wkracza w tematy filozofii albo jest dziennikarzem ktory szuka sensacji.

Jesli zostanie wykazane materialne zrodlo tych uczucu to wnioskiem naukowym co najwyzej bedzie "Bog nie jest niezbedny do wytlumaczenia tych zjawisk." i na tym sie skonczy. Jesli bedziesz chcial tam przypisac Boga to nikt, absolutnie nikt, Ci tego nie zabroni.

To dokladnie tak samo jak z ewolucja. Ewolucja nie zaprzecza wplywowi Boskiemu na powstanie zycia ale mowi: Bog nie jest potrzebny do tego aby je wytlumaczyc.

Raczej jego podmiotowość w przeciwieństwie do reszty bytów materialnych. Co podważa scjentystyczny determinizm. Ale w sumie zbaczamy z tematu.



Nie tyle "metoda naukowa" co "nauki przyrodnicze" i tu leży problem.



Nieadekwatny przykład. Bo tutaj przedmiotem analizy jest wynik sportowy, a więc również możliwość porażki. W przypadku nauk przyrodniczych przedmiotem zainteresowania jest tylko materia, a więc nie mogą one niczego dowodzić w kwestii bytów niematerialnych, gdyż w ogóle się kwestią ich istnienia nie zajmują.



Bo uznaję, ale istotne dla tej dyskusji jest nie to co jest bardziej wartościowe, ale to co jest bardziej prawdziwe. Dlatego proponuję żebyśmy się na tym skupili.



Fale elektromagnetyczne są zjawiskiem materialnym, a więc poddają się takim badaniom. Ew. byty niematerialne (np. Bóg) już nie.



Jak więc mówiłem z samym badaniem neuroteologicznym nie ma problemów. Problem pojawia się wtedy gdy na wyrost stara się wyciągać z tych badań nieuprawnione wnioski o naukowym podważeniu Boskiego wpływu na te materię.



No to dobrze, że się co do najistotniejszego zgadzamy. Ja jednak widzę, że część wypowiadających się w tym wątku osób zmierza w tym scjentystycznym kierunku i z tym podejściem zdecydowanie polemizuję.

A konkretnie czym to się objawia ?
Szczególnie ciekawią mnie te halucynacje...