Co sadzicie o neuroteologii - stosunkowo nowej galezi nauki wskazujacej na powiazania budowy i funkcjonowania mozgu z wizjami religijnymi, wiara oraz doznaniami mistycznymi.

Neurologia sugeruje iz z powodu korzysci psychologicznych i socjologicznych w naszym mozgu w drodze ewolucji zostaly wytworzone specjalne obszary mozgu generujace doznanie obecnosci Boga, wszelkie doznania religijne oraz mistyczne. Dowodzi iz obszary te mozgu uaktywniane sa przy kazdym z takich doznan. Dowodzi rowniez ze sztuczna stymulacja tych obszarow wywoluje poczucie obecnosci Boga, doznania i wizje religijne oraz mistyczne.

Jaka jest Wasza opinia na ten temat. Czy neuroteologia moze dowodzic ze Bog jest jedynie wytworem naszego umyslu?

Witaj, PTR (nie obrazisz sie jesli bede uzywac formy skroconej?)

Dyskusja jest owszem dosc obszerna (wlasnie po jej przeczytaniu napisalem tego posta), obecnie przetrawilem gdzies 2/3 oraz podsumowanie Wuja. Niestety, Wuj odbiegl tu troszke od sedna tj. bezposrednio od neuroteologii a zajal sie innymi tematami. W podsumowaniu obalil Agnosiewicza argumentacja odnosnie logiki, choc tez zabraklo mi tu troszke merytorycznych argumentow - najchetniej w postaci badan naukowych.

Niepokoi mnie to ze nauka coraz bardziej zaczyna wzerac sie w religie, i co gorsze - jej wnioski mocno podwazaja wiarygodnosc naszej wiary. Zaczelo sie od genu wiary (autor bodajze Hammer, Hummer? jakos tak), pozniej neuroteologia, kosmologia zaczela tez Boga atakowac, wrocila biologia z ewolucja...

Widze pare przyczyn takiego stanu rzeczy:
1) nauka przeszla w filozofowanie zamiast trzymac sie metodologii naukowej i ograniczen wynikajacych z metod naukowych
2) nauka zaczela proces demitologizacji wiary i obecne jej mozliwosci poznawcze pozwalaja wyeliminowac odwieczny mistyczny charakter Boga dowodzac naukowo jego naturalnych korzeni (czyli w naszym umysle)

Zapewne wiekszosc wierzacych wybierze nr1, jednak czy naprawde tak jest? Spotkales sie moze z jakimis polemicznymi artykulami naukowymi na ten temat badz tez publikacjami? Poki co jedynie czytalem odpowiedz Wuja Zboja oraz prof. Legutko (dosc madra choc nieco zdystansowana, bez silnych wnioskow i sugestii - zreszta prof. Legutko naukowo nie zajmuje sie ta tematyka)

Powiedzmy tak - same wnioski neuroteologii wydaja mi sie logiczne, dlatego oczekuje tez polemiki naukowej i takiej sie spodziewalem od Wuja... On coprawda poruszyl kwestie interpretacji ideologicznej, ktora rowniez jest wazna lecz jest tylko jednym z aspektow dyskusji - nie jedynym. Co do Agnosiewicza - jego argumentacja byla nie do konca logiczna, lecz wartosciowa w ujeciu probabilistycznym. Tak wiec krytyka bledow logicznych Agnosiewicza nie zamyka tematu, gdyz Agnosiewicz nie tylko atakowal ze swojej strony ale niejako przedstawil nam atak ze strony neuroteologiii - a na ten atak nikt nie odpowiedzial.



Nie ma czegos takiego jak naukowa polemika "przeciw nauce". Nauka nie bawi sie w dogmaty, tak wiec dla kazdego stanowiska znajda sie kontrstanowiska. Chodzi mi po prostu o jakas polemike wewnatrznaukowo - w koncu zarowno metody jak i wyniki w swietle nauki mogly zostac uznane za bledne, jednak to raczej naukowcy sa jedynie na tyle kompetentni by to stwierdzic.

Sam niestety tez polemik takich nie znalazlem. Najchetniej cos ze srodowisk naukowych, a nie religijnych (aby byc obiektywnym). Jakbys cos znalazl, daj znac. Ja rowniez bede szukac.

TT

wg. mnie same wykazanie iz doswiadczenie Boga moze byc wynikiem ewolucyjnych zmian mozgu juz jest ciosem dla naszej wiary gdyz wskazuje na jej materialistyczne podstawy...



Obawiam sie ze nie do konca rozumiem... Co dokladnie masz na mysli?



Czyli wiara slepa...



Owszem, istnieje. Tzn. ma prawo istniec, bo stwierdzenie ze istnieje polaczone z przypisaniem jej takich cech dowodziloby istnienia rzeczywistosci nadprzyrodzonej - a to chcemy posrednio udowodnic.
Pytanie tylko, co wspolnego ma ta wiara z neuroteologia?
[/quote]

Mowiac krotko: blad logiczny w rozumowaniu Agnosiewicza (i jemu podobnych, traktujacych neuroteologie jako "nauke obalajaca mit Boga") polega na dorabianiu do NAUKOWYCH wnioskow METAFIZYCZNEGO ogona i potem podpieraniu sie tym ogonem w wyciaganiu ateistycznych wnioskow. Obetnij ogon, a wnioski sie rozsypia.

Skoro zgadzamy sie, ze rozumowanie Agnosiewicza nie jest warte funta klakow, to nie rozumiem, w czym problem.

Zdrowko -- wuj lysy zboj

Neuroteologia niczego nie dowodzi, dodaje jedynie kolejny czynnik tłumaczący pewne zjawiska w sposób niewymagający ingerencji Boga.

Istnieje teoretycznie możliwość wykonania doświadczenia na obecność duszy. Nie znaczy to oczywiście że w obecnym czasie można już to doświadczenie wykonać. ale postęp techniki być może wkrótce to nam umożliwi. Polega ono na stopniowym zastępowaniu w mózgu neuronów ich elektronicznymi odpowiednikami.

(W chwili obecnej mamy już elektroniczny implant ślimakowy oraz bardziej zaawansowany implant do rdzenia przedłużonego, które zastępują słuch. Ten drugi zastępuje nerw słuchowy, pobudza bezpośrednio ośrodek w rdzeniu przedłużonym, kolejnym już dostępnym urządzeniem jest elektroda która kompensuje zaburzenia wydzielania dopaminy przez istotę czarną w mózgu, co ma miejsce w chorobie Parkinsona. )

Pytanie brzmi:
1) Czy w pewnym momencie (obojętnie czy zastąpi się 25, 50, 75, 99, 100% neuronów) człowiek ów straci duszę i jak by się to miało objawić?
2) Czy jeśli my i ten człowiek sam nie zauważy różnicy przed i po zabiegu, to czy można twierdzić iż albo duszy nie ma, albo przeniosła się do odpowiednika elektronicznego? (a jeśli przeniosła się do odpowiednika elektronicznego, to czy po skopiowaniu tego odpowiednika ona też ulegnie skopiowaniu?)
3) Czy istnieje możliwość, iż nie zauważymy różnicy przed i po zabiegu, a taki człowiek nie będzie mieć już duszy?

Te trzy pytania sprowadzają się do jednego: czy układ nerwowy jako biologiczna maszyna licząca może być zamieniona na inny nośnik (tak jak kiedyś z lamp elektronowych przestawiono się na tranzystory?), czy też mózg ma jakieś niesamowite właściwości, iż każda próba zamiany jednak coś zmieni, tak że będzie nadal jakby człowiek ale już bez duszy?

Transhumaniści twierdzą iż będzie to możliwe, nie będzie różnicy po zastąpieniu neuronów ich elektronicznymi odpowiednikami. Na dodatek twierdzą iż będzie można w komputerze stworzyć symulację sieci neuronowej, a co za tym idzie przekopiować ludzki umysł na szybki procesor (wiele teraflopów). Dzięki czemu ludzie zdobędą nieśmiertelność.

To sprawia, iż w przyszłości każdy katolik, który nie będzie chciał mieć łatki ciemniaka, a przede wszystkim wytłumaczyć logicznie dlaczego wierzy i czy się np. nie oszukuje, musi jako tako znać się na podstawach neuroteologii.

Co do skopiowanych umysłów może być tak jak z awatarami w second life-> poruszają się i wykonują wiele czynności, ale same nie posiadają świadomości.

Moim zdaniem będzie to możliwe.
Duszą człowieka, gdyby wierzyć w jej istnienie, można by nazwać właśnie program mózgu, który teoretycznie jest nieśmiertelny, a praktycznie zmienia się z każdą sekundą.
Na pewno będzie istniała w przyszłości możliwość zapisu programu mózgu człowieka na jakimś superpojemnym komputerze.
Zauważmy, że każdy program można zapisać na wiele sposobów.
Można mieć go na kartce, na dyskietce, w głowie, można nawet zapisać go wymyślonym przez siebie pismem klinowym, lub czymkolwiek.

Ale nawet gdyby istniał bóg, i chciał przechować program mózgu ludzkiego po śmierci, i znał metodę jak go przechować, gdy ciało zgnije.
To zauważmy, że każdy program jest przeznaczony do działania na ściśle określonej platformie. Czyli program mózgu tworzy się w mózgu i działa na mózgu, nie jest możliwe jego działanie niezależne, tak samo jak niemożliwe jest działanie programu zapisanego na kartce papieru, bez użycia komputera.

Jedynym sensownym rozwiązaniem duszy i boga jest takie, że bóg stwarza za ileśset lat identyczne osoby i wprowadza im ich stare programy, które wcześniej posiadali.

Ale pytanie znowu z którego momentu, z momentu jak jestem niemowlakiem, czy z momentu jak byłem dziadkiem.
Masę czystych jak łza osób zmarło w wieku niemowlęcym, ich mózg nie wie nawet co to drzewo.
To dziwne, żeby bóg programował takim właśnie programem

To oczywiście taka teoretyczna bajka. Nie ma czegoś takiego jak dusza. Dusza musiała by być zapisem programu, który nie jest stały. Czyli dusza podobnie jak mózg musiała by się zmieniać wraz z życiem człowieka.
Zresztą o czym my tutaj dyskutujemy, dusza to założenie czysto baśniowe. Nie jest określona jej specyfika, nie jest powiedziane czym jest, czym się charakteryzuje, jakie ma cechy, czy jest różnopłciowa, na jakiej platformie żyje, czy jest materią, energią, czy czymś innym.

Jedyne co jest powiedziane, to że to takie coś nieśmiertelne, dzięki czemu będziemy żyć po śmierci. Takie tłumaczenie wystarczy dziecku, dla mnie to za mało więc wkładam je między baśnie.

.Neuroteologia ,jeżeli takowa istnieje i tym się zajmuje ,mogła by udowodnić ,że Boga nie ma i jest On tylko wytworem naszego umysłu .Ale my sami możemy poszukiwać Boga i zapewniam ,że nigdzie po za naszym umysłem ,po za naszą wyobraznią Go nieznajdziemy .Kiedyś wszędzie widziałem Boga ,ale kiedy dorosłem to zrozumiałem ,że jest On tylko w mojej głowie.

@pioois

Teoretycznie to istnieje możliwość przeprowadzenia doświadczenia. Ale teorii brakuje aby stwierdzić czy na pewno będzie to test na obecność duszy. Równie dobrze może to być test na człowieczeństwo.

Myślę, że na pewno zmieni. No bo taki elektroniczny odpowiednik nie będzie podatny na wirusy itp. Poza tym trochę nad wyrost jest twierdzenie, że będziemy posiadać pełną wiedzę na temat mózgu (a już na pewno nie w czasie gdy będziemy sobie wymieniać neurony ). Ktoś dowiedzie, że elektroniczne neurony powinny żyć krócej niż to zaprojektowano to co... update i restart.
A może tak bardziej na temat (ten poboczny). Kiedyś widziałem program w telewizji o biorcach serca. Zauważali oni (ci z programu) zmiany w swoim życiu. Np. zaczynali lubić jeść rzeczy których dawniej nie cierpieli. Później szukali rodzin dawcy i okazywało się że dla dawcy to były przysmaki.
Także mózg też może mieć "to coś" co się utraci/mieni. Różnic co się wymkną naukowcom, a nawet jak się nie wymkną to nie wiadomo jak interpretować i czy zaczynać.


A tak z innej beczki. Obecnie pobudza się mózg laboratoryjnie. Wkrótce może się przejść do badania związków między praktykami religijnymi a doznaniami religijnymi (nie wiem jak to lepiej nazwać). Tak sobie wyobrażam, że w końcu dostępna będzie wiedza którą można praktycznie wykorzystać. Jak można się bronić przed manipulacją (heh. chyba inny temat mi wyszedł) ale w kontekście neuroteologii? A może inaczej postawie pytanie. Jak ewangelizować posiadając wiedzę typu "Własna sekta w 24h"? (chyba znowu inny temat. <tu nerwowy śmiech>)
Albo tak! Co mogłaby zmienić neuroteologia w życiu Kościoła? Czy w ogóle by zmieniła?

Szczerze mówiąc nie sądzę, aby takie doświadczenie mogło wyjść poza teorię. Aby przeprowadzić coś takiego należałoby utrzymać podczas wymiany neuronów ciągłość "JA" człowieka, to jest pierwszy problem. Drugim jest technika, bo biorąc pod uwagę stopień komplikacji naszego mózgu nie widzę w roli nośnika żadnego innego układu niż biologiczny.

Co ciekawe taki eksperyment jakby go przeprowadzić z sukcesem (czyt. pacjent przeżył i normalnie funkcjonuje) formalnie w żaden sposób nie przeczyłby istnieniu duszy. Nastąpiła przecież jedynie zmiana nośnika na identyczny (w sensie funcjonalnym). Więc nie widzę tutaj żadnego problemu poza tym, że sama idea transhumanizmu jest dla mnie odstręczająca. Chyba, że problemem nazwiemy to, że dany eksperyment uważam za niemożliwy.

Z resztą to raczej nie jest temat badań neuroteologii co bardziej kognitywistyki.



No tutaj niestety się nie zgodzę. Neuroteologia bada jedynie biologiczne korelaty ludzkich przeżyć religijnych.

A co bedzie z dalszym tekstem ?Czy Bóg nie jest w naszej głowie ,czy bez naszych umysłów moglibyśmy doświadczać obecności Boga?