Autor |
Wiadomość |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Re: Ciemna dolina.
Taki przykład literacki mi się przypomniał:
"(...) Wypędzałem ja demony, mocowałem się z djabłami, Lucyferowi w ślepia plułem, Chrystus Pan Zbawiciel stał po mojej prawicy, oddech jego słodki na policzku niosłem, obejmował mnie czule i szeptał do ucha: Dawaj, Grisza, dawaj! Nie słuchaj, co mówią, nie patrz, że śmieją się i palcami wytykają, oczy z pogardą odwracają. Nic to! Nie znasz wstydu! Cóż spojrzenia ludzkie? Ja stoję przy tobie! Potęga największa! Jak ci, panie Lachu, Bóg wprost miłośnie szepcze, ażebyś na nic nie zważał, jeno robił, co z Boskiego nakazania - to nie liczysz już wedle miary grzechów cerkiewnych, nie z wysokości ulicy patrzysz! Cóżeś słyszał o mnie najgorsze - a prawda, prawda wszystko! Bóg przy mnie stał! Pojmujesz? Chlać na umór i zarzyganie - grzech! Ale Pan mi mówi: Ja stoję przy tobie! Rób, co dozwalam! I wtedy widzę, że i uchlać się - dobra wcale to rzecz. Diewoczki czyste cnoty pozbawiać, mężatki w cudzołóstwo ciągnąć, lubieżnościom niskim i dnie i noce całe się oddawać - grzech! Ale Pan mówi: Ja stoję przy tobie! I wtedy widzę, że i to - cnota." (fragment przemowy Rasputina z powieści Jacka Dukaja "Lód")
Czy tak ma wyglądać pewność zbawienia? Czy tak należy wchodzić w ciemne doliny?
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Cz lip 25, 2024 23:39 |
|
|
|
|
C2H6O
Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35 Posty: 398
|
Re: Ciemna dolina.
wieczny_student napisał(a): Taki przykład literacki mi się przypomniał:
"(...) Wypędzałem ja demony, mocowałem się z djabłami, Lucyferowi w ślepia plułem, Chrystus Pan Zbawiciel stał po mojej prawicy, oddech jego słodki na policzku niosłem, obejmował mnie czule i szeptał do ucha: Dawaj, Grisza, dawaj! Nie słuchaj, co mówią, nie patrz, że śmieją się i palcami wytykają, oczy z pogardą odwracają. Nic to! Nie znasz wstydu! Cóż spojrzenia ludzkie? Ja stoję przy tobie! Potęga największa! Jak ci, panie Lachu, Bóg wprost miłośnie szepcze, ażebyś na nic nie zważał, jeno robił, co z Boskiego nakazania - to nie liczysz już wedle miary grzechów cerkiewnych, nie z wysokości ulicy patrzysz! Cóżeś słyszał o mnie najgorsze - a prawda, prawda wszystko! Bóg przy mnie stał! Pojmujesz? Chlać na umór i zarzyganie - grzech! Ale Pan mi mówi: Ja stoję przy tobie! Rób, co dozwalam! I wtedy widzę, że i uchlać się - dobra wcale to rzecz. Diewoczki czyste cnoty pozbawiać, mężatki w cudzołóstwo ciągnąć, lubieżnościom niskim i dnie i noce całe się oddawać - grzech! Ale Pan mówi: Ja stoję przy tobie! I wtedy widzę, że i to - cnota." (fragment przemowy Rasputina z powieści Jacka Dukaja "Lód")
Czy tak ma wyglądać pewność zbawienia? Czy tak należy wchodzić w ciemne doliny? Ciemnych dolin raczej nie unikniesz. Trzeba więc być ich świadomym. Natomiast pewność zbawienia daje odpowiednia wiara.
|
Pt lip 26, 2024 7:36 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 851
|
Re: Ciemna dolina.
@wieczny_student Jaki jest sens odwoływania się nie tyle nawet do przestępstw zbereźników w habitach, co do literackich wyobrażeń o nich? Czy Rasputin albo bliżsi nam czasowo i geograficznie pedofile mieli ukształtowaną na podstawie Pisma świętego pewność zbawienia? Wątpię, czy rozumieli czym jest prawdziwe nawrócenie i wiara, czym osobisty związek z Chrystusem, będący podstawą tej pewności.
Jeśli poważnie traktujesz to, co głosił Chrystus i apostołowie - a takie przez chwilę miałem wrażenie - to teologiczną tezę o zasadności poczucia bezpieczeństwa w Chrystusie rozważaj w świetle ich wypowiedzi, a nie na podstawie literackich pomysłów na psychologiczny background jakiejś wydumanej postaci.
|
Pt lip 26, 2024 8:10 |
|
|
|
|
C2H6O
Dołączył(a): Pt lut 23, 2024 8:35 Posty: 398
|
Re: Ciemna dolina.
Rabarbar napisał(a): Czy Rasputin albo bliżsi nam czasowo i geograficznie pedofile mieli ukształtowaną na podstawie Pisma świętego pewność zbawienia? Otóż żesz w pierwszej chwili też miałem spinkę. Jednakże Pismo dość "różnie" traktuje obyczajowość oferując seks uprzywilejowanym postaciom. W zasadzie to seks powinien być naturalną czynnością człowieka, ale uprzedmiotawia go praktycznie od początków samego stworzenia. Uznałem więc, że student nie na pisał nic bardziej obcesowego niż to, co można przeczytać w Piśmie.
|
Pt lip 26, 2024 8:38 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 851
|
Re: Ciemna dolina.
@C2H6O Cytuj: Jednakże Pismo dość "różnie" traktuje obyczajowość oferując seks uprzywilejowanym postaciom. Nie wiem, co masz na myśli. Cytuj: W zasadzie to seks powinien być naturalną czynnością człowieka, ale uprzedmiotawia go praktycznie od początków samego stworzenia. To czynność naturalna, ale w pewien sposób święta. Poprzez seks są poczynane nowe osoby i później przychodzą na świat bądź w kochającej się rodzinie, albo w otoczeniu od tego wzorca odległym. Bardzo wiele ludzkich dramatów bierze się stąd, że osoby te nie były kochane w dzieciństwie. Ponadto seks stanowi podłoże bardzo wielu przestępstw, nie tylko seksualnych, ale też kryminalnych. Niespełnione, albo zniekształcone życie seksualne stanowi motyw sporego odsetka samobójstw.
|
Pt lip 26, 2024 8:57 |
|
|
|
|
Jerzy_67
Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49 Posty: 2699
|
Re: Ciemna dolina.
Rabarbar, wiedz, że ja jestem za tym, aby mieć pewność zbawienia! Nie jestem przeciwko tej nauce, bo aprobuję np. to: 1J 5,11-13 SNPD (11) A takie jest to świadectwo, że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. (12) Kto ma Syna, ma to życie; kto nie ma Syna Bożego – nie ma tego życia. (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście dowiedzieli się, że macie życie wieczne. To, przeciwko czemu występuję, to uczenie, że wystarczy zmówić "modlitwę grzesznika" i od tego momentu choćby nie wiem co, to ta osoba ma gwarantowane miejsce w niebie!... Ty nie jesteś zwolennikiem takiego podejścia, ale - przyznasz to chyba - ono występuje! I ja, mając negatywne do tego podejście, mam "uczulenie" na punkcie takiego myślenia, że nie ma opcji, aby ktoś od wiary opadł; ja tego w Biblii nie widzę, aby to było niemożliwe... Uważam, że takie odpadnięcie jest możliwe: 1Tm 6,20-21 BW (20) Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) Do której niejeden przystał i od wiary odpadł. Łaska niech będzie z wami. Amen. Ty uważasz, że takie odpadniecie jest niemożliwe, tak? (dopytuję, bo może coś źle rozumiem, a nie chcę Ci przypisać czegoś wbrew prawdzie). Wypowiadam się po dłuższej przerwie, aby była jasność, że nie jestem przeciwnikiem pewności zbawienia, ale musi być ona oparta na aktywnym trwaniu w Chrystusie: na "posiadaniu Syna" i wierze w Niego i wierze Jemu (1J 5,11-13); gdy tego brak, to żadna "modlitwa grzesznika" nie pomoże, bo w życiu duchowym liczy się nie tylko to, jak się zaczyna, ale też jak się kończy!...
_________________ "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21). Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło… +++ "Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).
|
Śr lip 31, 2024 6:08 |
|
|
Idący
Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51 Posty: 1380
|
Re: Ciemna dolina.
1. Życie wieczne ma zagwarantowany każdy człowiek. Jedni w niebie inni w piekle. 2. Wiara w to, że po spełnieniu jakichś konkretnych warunków ma się zagwarantowane niebo jest wiarą w magię albo w handel z Bogiem. 3. Zawsze decydujące znaczenia ma to, co teraz, a nie to co było. Ukierunkowanie na Boga. Ten, kto uparcie dąży do Boga (trwa w Chrystusie), w chwili śmierci wybierze Boga, czyli zbawienie.
_________________ Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś, kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.
|
Śr lip 31, 2024 7:44 |
|
|
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Re: Ciemna dolina.
Wracając do przypowieści o pannach roztropnych i nieroztropnych, może warto byłoby przytoczyć ostatnie zdanie z tego fragmentu, wypowiedziane przez Jezusa dla wytłumaczenia sensu przypowieści:
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25, 13)
@Rabarbar, jak rozumiesz to zalecenie? O jakie czuwanie chodzi, i czym grozi jego brak?
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Śr lip 31, 2024 11:05 |
|
|
Jerzy_67
Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49 Posty: 2699
|
Re: Ciemna dolina.
Idący napisał(a): 3. Zawsze decydujące znaczenia ma to, co teraz, a nie to co było. Ukierunkowanie na Boga. Ten, kto uparcie dąży do Boga (trwa w Chrystusie), w chwili śmierci wybierze Boga, czyli zbawienie. Zgoda co do znaczenia tego, co jest; a nawet, gdyby zabrakło czasu na świadomy wybór (bo np. choroba Alzheimera rozum odbierze; albo tak nagła śmierć nastąpi, że żadna myśl nie powstanie), to uważam, że Sędzia będzie patrzył na całokształt życia i gdy kierunek był słuszny: ku Bogu - to będzie to pozytywnie rozliczone... Idący napisał(a): 2. Wiara w to, że po spełnieniu jakichś konkretnych warunków ma się zagwarantowane niebo jest wiarą w magię albo w handel z Bogiem. Hmm... a co w takim razie z takimi sakramentami, które są - jak się uczy - niezbędne do zbawienia? Sakramenty łączą się z konkretnymi warunkami do spełnienia, prawda?... Idący napisał(a): 1. Życie wieczne ma zagwarantowany każdy człowiek. Jedni w niebie inni w piekle. Ja widzę w Piśmie tylko dla tych obiecane życie wieczne, co będą z wiecznym Bogiem! Ci, którzy z Nim nie będą, nie mają obietnicy życia wiecznego (choćby dlatego, że to życie ma związek z Chrystusem, a Jego oni odrzucili świadomie... Nie można żyć w oderwaniu od Źródła życia! Żadna gałąź od drzewa odcięta, nie będzie dalej żyć, jak gdyby nigdy nic - mowa o odcięciu i porzuceniu, a nie o jakimś szczepieniu).
_________________ "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21). Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło… +++ "Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).
|
Śr lip 31, 2024 13:07 |
|
|
Idący
Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51 Posty: 1380
|
Re: Ciemna dolina.
Jerzy_67 napisał(a): a co w takim razie z takimi sakramentami, które są - jak się uczy - niezbędne do zbawienia? Sakramenty łączą się z konkretnymi warunkami do spełnienia, prawda?... Wykręcę się ctrl+c, ctrl+v. Dariusz Józef Olewiński, ksiądz Archidiecezji Wiedeńskiej, doktor teologii napisał: Czy sakramenty są konieczne do zbawienia? Konieczność sakramentów do zbawienia nie oznacza, że każdy musi przyjąć wszystkie sakramenty, żeby być zbawionym. Pewne jest, że Jezus Chrystus ustanowił Kościół i powierzył mu sakramenty, w których On sam działa dla zbawienia wszystkich ludzi wszystkich czasów. W tym znaczeniu sakramenty są konieczne. Sakramenty z jednej strony zakładają wiarę, czyli przyjęcie prawdy objawionej. Z drugiej strony samo ich przyjmowanie nie wystarczy, gdyż konieczne jest życie w łasce uświęcającej. Mówi o tym sam Pan Jezus, zwłaszcza w Ewangelii św. Janowej. Zaś cytaty są dobrym przykładem na to, że nie można zrozumieć poszczególnych fragmentów Pisma św. w oderwaniu od całości Bożego Objawienia. Dotyczy to także nauczania o Duchu Świętym. On działa wespół z Ojcem i Synem w każdym sakramencie Kościoła, jednak sam nie jest związany nimi czy Kościołem.
_________________ Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś, kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.
|
Śr lip 31, 2024 14:45 |
|
|
Jerzy_67
Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49 Posty: 2699
|
Re: Ciemna dolina.
Idący - przyjrzę się temu cytatowi... Idący napisał(a): Konieczność sakramentów do zbawienia nie oznacza, że każdy musi przyjąć wszystkie sakramenty, żeby być zbawionym. Byłoby to wręcz niemożliwe, bo nie można zarazem przyjąć sakramentu kapłaństwa i sakramentu małżeństwa, prawda?... [chociaż, gdy ktoś porzuca kapłaństwo i się żeni, to korzysta z tego i tego, ale jednocześnie to niemożliwe - wg katolickiej wykładni; bo prawosławni duchowni mogą być żonaci]. Idący napisał(a): Pewne jest, że Jezus Chrystus ustanowił Kościół i powierzył mu sakramenty, w których On sam działa dla zbawienia wszystkich ludzi wszystkich czasów. W tym znaczeniu sakramenty są konieczne. Wszystkie sakramenty (chyba jest ich 7, tak?) ustanowił Chrystus? Idący napisał(a): Sakramenty z jednej strony zakładają wiarę, czyli przyjęcie prawdy objawionej. Z drugiej strony samo ich przyjmowanie nie wystarczy, gdyż konieczne jest życie w łasce uświęcającej. A co z sakramentem chrztu?! Niemowlę nie ma wiary własnej; jemu samo przyjęcie sakramentu ma wystarczyć, tak? Przecież się naucza, że sakramenty działają przez sam fakt ich sprawowania, co ma swoje określenia - cytuję Encyklopedię PWN: ex opere operato [łac., ‘mocą dzieła dokonanego’], w teologii katol. twierdzenie odnoszące się do ważności i skuteczności aktu sakramentalnego, odróżniane od ex opere operantis [‘mocą dokonującego dzieło’]. Zostało sformułowane w 2. poł. XII w., a po raz pierwszy oficjalnie użyte 1208 przez papieża Innocentego III. E.o.o. oznacza, że w sakramencie zostaje wiernemu udzielona łaska mocą samego dokonanego aktu sakramentalnego; sakrament jest skuteczny, niezależnie od wkładu kapłana i osoby go przyjmującej. Dzieje się to „mocą Ducha Świętego”, a więc dzięki sakramentalnej obecności samego Boga (ujmowanej jako obecność w osobie Jezusa Chrystusa) w sakramencie, a szerzej — w Kościele; zrozumienie Kościoła jako mistycznego „ciała Chrystusowego” sprawia, że staje się on nie tylko jedynym szafarzem sakramentów, lecz również że dokonywany w nim akt sakramentalny stanowi zarazem o skuteczności sakramentu. Formułę e.o.o. zakwestionowała reformacja; jej przedstawiciele — podobnie do teologów katol. — twierdzili, że sakramenty mogą być udzielane wyłącznie w Kościele Chrystusowym i o ich skuteczności nie decydują osobiste przymioty duchownego; zarazem jednak ujmowali sakramenty jako „widzialne znaki niewidzialnej łaski Bożej”; sakrament jest bowiem ustanowiony nie tyle mocą dokonywanego aktu sakramentalnego, ile mocą Słowa obietnicy łaski (to słowo ustanawia sakrament). Teologia ewangelicko-reformowana i luterańska odrzuciły zasadę e.o.o. również ze względu na niedocenianie znaczenia wiary osoby przyjmującej sakrament. Współczesna teologia katol. ujmuje twierdzenie e.o.o. w szerszym kontekście, uwzględniającym rozwój refleksji chrystologicznej i eklezjologicznej, nie traktując go jako nacz. zasady sakramentologii, co otwiera nowe perspektywy przed dialogiem ekumenicznym. https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/ex-opere-operato;3899402.html
_________________ "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21). Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło… +++ "Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).
|
Cz sie 01, 2024 12:57 |
|
|
andej
Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31 Posty: 2936
|
Re: Ciemna dolina.
Jerzy_67 napisał(a): nie można zarazem przyjąć sakramentu kapłaństwa i sakramentu małżeństwa, prawda?... [chociaż, gdy ktoś porzuca kapłaństwo i się żeni, to korzysta z tego i tego, ale jednocześnie to niemożliwe - wg katolickiej wykładni; bo prawosławni duchowni mogą być żonaci]. Nie można (tj. nie wolno), a można (tj. da się). Sakrament przyjęty niegodnie nie przestaje być sakramentem. Ksiądz, który się ożenił nie przestaje być księdzem. Nie da się odsakramencić. Poza tym są księża katoliccy, którzy są żonaci. Teraz nie wiem, ale jakiś czas temu, było ich w Polsce kilku. I nie ma tu na myśli tylko grekokatolików (zgodnie z prawem kanonicznym), czy eksanglikanów (otrzymujących dyspensę z klucza). Na sakrament kapłaństwa, chyba, nie ma odniesienia w Biblii. Kościół nie uznaje twierdzenia, że bez sakramentów nie można być zbawionym. Choć twierdzi, że są ona warunkami koniecznymi, to nie są warunkami dostatecznymi. Troszkę to zagmatwane. Ale wierzę, że są właściwą droga do zbawienia. Pomagają. Wyznaczają drogę.
|
Cz sie 01, 2024 15:28 |
|
|
Jerzy_67
Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49 Posty: 2699
|
Re: Ciemna dolina.
andej napisał(a): Troszkę to zagmatwane. I tu się zgodzę!...
_________________ "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21). Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło… +++ "Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).
|
Cz sie 01, 2024 17:09 |
|
|
mareta
Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17 Posty: 2819
|
Re: Ciemna dolina.
andej napisał(a): Jerzy_67 napisał(a): nie można zarazem przyjąć sakramentu kapłaństwa i sakramentu małżeństwa, prawda?... [chociaż, gdy ktoś porzuca kapłaństwo i się żeni, to korzysta z tego i tego, ale jednocześnie to niemożliwe - wg katolickiej wykładni; bo prawosławni duchowni mogą być żonaci]. Nie można (tj. nie wolno), a można (tj. da się). Sakrament przyjęty niegodnie nie przestaje być sakramentem. Ksiądz, który się ożenił nie przestaje być księdzem. Ważnie wyświęconego kapłana może zwolnić z tych zobowiązań Stolica Apostolska. Zwolniony z tych przyrzeczeń duchowny, który „zrzucił sutannę” będzie mógł na przykład zawrzeć ważny sakramentalny związek małżeński, choć to definitywnie zamyka mu drogę powrotu do życia i obowiązków księdza ( póki żyje żona). https://pl.aleteia.org/category/kosciol
|
Cz sie 08, 2024 13:19 |
|
|
Idący
Dołączył(a): Śr wrz 09, 2015 13:51 Posty: 1380
|
Re: Ciemna dolina.
mareta napisał(a): Ważnie wyświęconego kapłana może zwolnić z tych zobowiązań Stolica Apostolska. Może. Ale też może być tak (zdarzało się), że ksiądz przyjmie sakrament małżeństwa, nie zatajając przed narzeczoną , że jest księdzem, ale nie ujawniając tego księdzu sytuującemu przy ślubie? Wtedy sakrament małżeństwa jest przyjęty niegodnie, ale jest wiążący. Stolica Apostolska może takowemu udzielić dyspensy i pozwolić, aby w dalszym ciągu sprawował posługę kapłańską (bardzo rzadkie przypadki). Może też pozbawić go tego prawa. Alateia opisuje reguły, a nie podaje wyjątków.
_________________ Wierzący chrześcijanin, w szczególności katolik to ktoś, kto codziennie i permanentnie stara się być coraz lepszym.
|
Cz sie 08, 2024 13:49 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|