Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 21, 2018 21:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętych 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3668
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Saqura napisał(a):
Jeśli zbędne

Ale kto twierdzi, że jest zbędne?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz sty 11, 2018 20:45
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7745
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Saqura napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Na przykład: Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, Rz 15, 30

I co? Autor Listu do Rzymian nie znalazłby sobie miejsce we współczesnym luteranizmie? Zaprzeczył przecież tezie luteran, że Jezus jest jest jedynym Pośrednikiem!


Czy oni byli w niebie( Ci których Paweł prosił, czy nakazywał im prosić o to Abrahama, Noego, czy to przed nimi mieli paść na kolana by wstawiać za Pawłem)?Nie, ziemia była ich miejscem, no i byli w "całości" człowiekami tak samo jak Chrystus, w Królestwie Niebieskim jedynym w pełni człowiekiem jest Jezus, święci to obecnie są tam istotami duchowymi , które jeszcze nawet swojej nagrody w pełni nie otrzymali( w odebraniu jej nikt nikogo nie wyprzedzi, otrzymamy ją wszyscy wspólnie) :roll:

A po co zmieniasz temat?
Czy wszyscy protestanci jak im się wykaże niezgodność ich poglądów Biblią przeskakują na inny temat?
Ja, na razie, tylko wykazałem, że św. Paweł uznawał, że w ogóle pośrednictwo i wstawiennictwo modlitewne nie jest ograniczone do samego Chrystusa, jak zdawałaś się Ty i wszyscy protestanci głosić.
Uznajesz więc, że w modlitwie Jezus nie jest jedynym Pośrednikiem?

O tych w niebie jest już rozmowa w innych wątku.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz sty 11, 2018 21:00
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
medieval_man napisał(a):
A po co zmieniasz temat?


Tematem głównym jest osobista modlitwa do świętych katolickich o wstawiennictwo(dotyczy kultu świętych, wyniesionych po ich śmierci na ołtarze)
Na ten temat odpowiadała Saqura, nie inny.
Radzę wrócić do pytania w pierwszym poście, chodzi o wstawiennictwo zmarłych nie żywych.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sty 11, 2018 21:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3668
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Tego samego rodzaju taktyką jest zmiana tematu z faktu istnienia kultu świętych i modlitwy wstawienniczej, na temat czy są one zbędne, czy nie są zbędne.

To że w przestrzeni zwanej religią występują pewne praktyki, czy prawdy wiary, ma się nijak do stwierdzenia, że są one niezbędne lub zbędne. Jeśli zacząć się zastanawiać, to szybko można dojść do wniosku, że właściwie wszystko jest zbędne, wszystkie praktyki religijne i to co się uważa za wartościowe, bo wystarczy w ostatniej sekundzie życia idąc za przykładem Dobrego Łotra, dokonać aktu skruchy i też trafi się do raju

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz sty 11, 2018 21:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
chwat napisał(a):
To że w przestrzeni zwanej religią występują pewne praktyki, czy prawdy wiary, ma się nijak do stwierdzenia, że są one niezbędne lub zbędne. Jeśli zacząć się zastanawiać, to szybko można dojść do wniosku, że właściwie wszystko jest zbędne, wszystkie praktyki religijne i to co się uważa za wartościowe, bo wystarczy w ostatniej sekundzie życia idąc za przykładem Dobrego Łotra, dokonać aktu skruchy i też trafi się do raju


Chociażby tak było z wieloma (tak jak z Dobrym Łotrem) czy to cokolwiek zmienia, czy mamy obiecane każdy co innego ? Wszystkim Pan przyobiecał równo( "po dziesięć denarów" ;) )tak temu kto w Nim trwa 20 lat, tak i temu kto tylko w momencie szczerego aktu skruchy(wszak darmo wszyscy otrzymujemy)

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sty 11, 2018 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3668
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
I znowu przeskok na inny temat.
Sakura o czym Ty mówisz?
Jak Pan przyobiecał wszystkim równo i wszyscy darmo otrzymujemy, to znaczy że na ma świętych obcowania i modlitwy wstawienniczej? Co ma jedno do drugiego?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz sty 11, 2018 21:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7745
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Saqura napisał(a):
medieval_man napisał(a):
A po co zmieniasz temat?


Tematem głównym jest osobista modlitwa do świętych katolickich o wstawiennictwo(dotyczy kultu świętych, wyniesionych po ich śmierci na ołtarze)
Na ten temat odpowiadała Saqura, nie inny.
Radzę wrócić do pytania w pierwszym poście, chodzi o wstawiennictwo zmarłych nie żywych.

Po co w takim razie Saqura posługiwała się "argumentem " z Pisma, forsując tezę, iż cytat z Tm 2,5
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" stwierdza, że Chrystus jest także jedynym pośrednikiem w modlitwie?
Z innych miejsc Pisma wynika, że nie jest.

Czy chociaż co do tego punktu możemy się zgodzić, a wtedy przyjdzie kolej na następne?

Teza katolicka brzmi tak:
1. Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem, ale to określenia nie dotyczy wstawiennictwa modlitewnego, inaczej św. Paweł nie pisałby: Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, Rz 15, 30. (Takich cytatów jest w Piśmie więcej).

2. To wstawiennictwo modlitewne odnosi się także do świętych już w niebie.

Na razie staram się ustalić, czy Saqura jest w stanie zaakceptować tezę 1, a mianowicie, że nie tylko Chrystus może być pośrednikiem w modlitwie.
Chyba, że Saqura uznaje, iż w jednym miejscu Pismo mówi prawdę, a w drugim niekoniecznie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz sty 11, 2018 21:54
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 09, 2017 12:38
Posty: 699
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
medieval_man napisał(a):
Po co w takim razie Saqura posługiwała się "argumentem " z Pisma, forsując tezę, iż cytat z Tm 2,5
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" stwierdza, że Chrystus jest także jedynym pośrednikiem w modlitwie?
Z innych miejsc Pisma wynika, że nie jest.


Jedynym pośrednikiem który umarł i zmartwychwstał przez którego mam prawo zwracać się w modlitwie, Jedyny człowiek przed którym mi wolno zgiąć kolano , Jedyny bo jest Bogiem, jest moim Zbawicielem....był Nim od wieczności, właśnie dlatego mi wolno.

Czy Paweł zginał przed żyjącymi kolano prosząc by za nim prosili do Boga, czy on wzywał ich duchy po śmierci ciała?

Saqura zgadza się z punktem pierwszym.

_________________
"To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali tak jak Ja was umiłowałem" (J 15,12)


Cz sty 11, 2018 22:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7745
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
Saqura napisał(a):
Saqura zgadza się z punktem pierwszym.

Podsumuję:
Saqura zgadza się z tym, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem, ale to określenia nie dotyczy wstawiennictwa modlitewnego.

Dlaczego w takim razie praktycznie wszyscy protestanci posługują się argumentem "z jedynego pośrednictwa Jezusa Chrystusa" dla polemiki z tezą o modlitewnym pośrednictwie - wstawiennictwie świętych?
Pomijam samą wiarę w możliwość zwracania się przez wiernych żyjących na ziemi do wiernych żyjących już w niebie.
To akurat nie jest przedmiotem tych dociekań.
Zdumiewa mnie tylko, że protestanci zawsze na katolickie-prawosławno-orientalne stwierdzenia o wstawiennictwie świętych w niebie wytaczają argument o jedynym Pośredniku, który, jak sama Saqura przyznaje argumentem nie jest.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt sty 12, 2018 11:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 170
Post Re: Jak to w końcu jest z tym kultem/wstawiennictwem świętyc
medieval_man napisał(a):
Przypomnę, że rozmowa toczy się nie o tym,
- czy takie wstawiennictwo jest czy nie jest zbędne,
- jest czy nie jest dobre,
- jest czy nie jest biblijne,
- jest czy nie jest chrześcijańskie,

ale o tym, co na ten temat sądzą różne odłamy protestantyzmu, w tym luteranie.


Jakie "odłamy"?
W tradycji wiary jakiej trzymają się Kościoły protestanckiej reformacji nie ma praktyki kultu, w sensie pośrednictwa czy wstawiennictwa, świętych; dlatego nie rozumiem, dlaczego i po co protestanci mieliby cokolwiek na ten temat sądzić. To Wasza sprawa, sądzić coś na ten temat mogą rzymskokatolicy, prawosławni starokatolicy itd.

Myślę, że problem tkwi w różnych odłamach rzymskokatolickich, postoazowych czy postcharyzmatycznych itp, a nie wśród protestantów.

Cytuj:
A twierdzenie, że
Saqura napisał(a):
Jedynym pośrednikiem pomiędzy Bogiem jest Jezus, takie jest spojrzenie luteran, wszystko inne jest sprzeczne z Pismem.
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" 1Tym.2,5

jest tylko spojrzeniem luteran i większości protestantów.
Zarówno Kościół rzymski jak i Kościoły wschodnie i prawosławny uważają zupełnie inaczej.

Akurat w tym, że Chrystus jest jedynym pośrednikiem, zgadzamy się wszyscy tak protestanci jak i rzymskokatoliccy, prawosławni, starokatolicy, baptyści, zielonoświątkowcy, Kościoły Wspólnoty Anglikańskiej, orientalni (tak przedchalcedońscy jak i przedefescy), restoracjonisci i inni. To, że rzymskokatolicy mają zwyczaj mówić też o innym pośrednictwie czy pośredncitwach, nie narusza wg ich wierzeń, jedynego pośrednictwa Chrystusa.

Cytuj:
Krk uważa, że pośrednictwo Jezusa wyrażone w cytacie z Tymoteusza to pośrednictwo dostępu do Boga (zbawienie) jak i poprzez pośrednictwo natur (ludzkiej i boskiej) w Chrystusie, i nie wyklucza ono możliwości modlitwy jednych chrześcijan za drugich.

To, że chrześcijanie mogą modlić się jedni za drugich, jest oczywiste, natomiast nie o tym jest temat , lecz piszemy, czy jedni drugich mogą otaczać kultem chrześcijańskim, tak jak go rozumiemy, czyli nabożeństwem.

Cytuj:
Inaczej, gdybyśmy przyjęli tezę o jedynym pośrednictwie Chrystusa w modlitwie musielibyśmy uznać także apostołów za nieroztropnych heretyków skoro zachęcali oni do modlitwy za innych czy za siebie (czyli do pośrednictwa).

Modlitwa za siebie nawzajem nie jest pośrednictwem, ani nikogo nie czyni (w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa) pośrednikiem. Niby jakie pośrednictwo? W modlitwie wszyscy/tkie razem stoimy tak samo wobec jedynego Boga, danego nam w Chrystusie.
Nie piszemy też tu o wzajemnej modlitwie, bo ta nie jest przedmiotem kontrowersji, ale o kulcie (nabożeństwie).


Cytuj:
Na przykład: Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, Rz 15, 30

A gdzie tu choćby cień pośrednictwa, wstawiennictwa czy nabożeństwa?

Cytuj:
I co? Autor Listu do Rzymian nie znalazłby sobie miejsce we współczesnym luteranizmie? Zaprzeczył przecież tezie luteran, że Jezus jest jest jedynym Pośrednikiem!

Primo jeśli już konstruujemy taką myślową tezę o przenosinach w czasie, to miałby problem w ogóle ze znalezieniem się we współczesnym świecie, chrześcijaństwie i społeczeństwie, luteranizm nie byłby wyjątkiem.
Secundo, autor listu do Rzymian pisał i działał - jakkolwiek by datować powstanie nowotestamentowych pism - grubo ponad 1000 lat przed Lutrem, a tym bardziej przed luteranami, żeby móc przeczyć takiej czy innej tezie.
Tertio, teza o jedynym pośrednictwie Chrystusa nie jest "teza luteran", lecz teza którą oni (i nie tylko, jak pisałem wyżej) przejęli z tradycji, która dała Kościołowi pisma Nowego Testamentu.


Wt lut 13, 2018 12:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL