Mam dylemat dotyczący historii Adama i Ewy.
Na początku podaję założenia, które są podstawą wiary. O nich dyskutować nie zamierzam.

Po pierwsze: Bóg za dobro wynagradza a za zło karze.
Po drugie: Adam i Ewa nie różnicy pomiędzy dobrem a złem, dopóki nie spróbowali owocu z drzewa poznania dobra i zła.
Po trzecie: Grzech jest świadomym i dobrowolnym łamaniem praw ustanowionych przez Boga.

Bóg ukarał Ewę, za zjedzenie jabłka. Choć Ewa podejmując decyzję nie miała zielonego pojęcia o tym, że czyni źle (drugi postulat), choć wiedziała, że łamie zakaz. Nie popełniła więc grzechu (postulat trzeci). Zachowała się analogicznie jak dziecko, które wkłada rękę do ognia, choć matka mu tego zabroniła. Ale jest to jedynie ciekawość, nie grzech. Na dodatek Bóg i tak wiedział, co zrobi Ewa od samego początku.
W związku z tym Bóg nie mógł wymierzyć kary, jeżeli postulat pierwszy miałby być zachowany. Czy w związku z tym, możemy nazywać Go sędzią sprawiedliwym?

Wielka paplanina o niczym
1 - nie było żadnego jabłka! Ludzie, czy naprawdę was tak uczono? Rito, chcesz dyskutować nad pewnym tekstem, a nawet go nie przeczytałaś? To śmieszne. Jest mowa o owocu, nie o jabłku!
2 - cała scena jest alegorią, więc odczytywanie jej tak jak Ty to robisz jest pomyłką i błędem metodologicznym
3 - istota grzechu nie polegała na zerwaniu owocu, to tylko obrazowe przedstawienie. Istota grzechu pierwszych rodziców polegała na odrzuceniu prawa Bożego i jednocześnie na tym, że ludzie sami zaczęli sobie ustanawiać prawo moralne, sami zaczęli decydować co jest dobre, a co złe

Mylisz się Kamyku i to bardzo.
Po pierwsze wiele razy czytałam ten tekst. Jabłko czy owoc, jak zwal tak zwał, nie ma to znaczenia. Przez czepianie się słówek próbujesz udowodnić moją niekompetencję. Bardzo nie po Chrześcijańsku swoją drogą.

Po drugie, owszem jest alegorią, ale przez alegorie autor (w tym wypadku po części Bóg, jeżeli wierzyć w to, że PŚ jest natchnione) ma coś przekazać czytelnikowi. W tym wypadku przekaz jest jasny: pokazuje jakimi kategoriami posługuje się Bóg. Możesz powiedzieć, że to się nie zdarzyło, ale nie możesz powiedzieć, że działanie Boga było niewłaściwe, bo jednocześnie musiałbyś przyznać, że nie jest on Sprawiedliwy.


Może to Ty powinieneś jeszcze raz przeczytać tą alegorię? Bo coś mi się wydaje, że interpretujesz ją jak Ci się podoba...

Dla przypomnienia:

Jednoznacznie świadczy to o tym, że Ewa i Adam nie znali Dobra i Zła. A ich grzech polegał na sprzeciwieniu się zakazowi, którego sensu nie mogli wcześniej znać. Pierwszy grzech nie polegał na ustalaniu sobie prawa moralnego, jak piszesz i nie wiem skąd Ci się to wzięło.

To co napisałem jest oficjalną interpretacją Kościoła. W dodatku wynika bezpośrednio z tekstu hebrajskiego. Użyte w oryginale słowo, przetłumaczone w Tysiąclatce jako "poznania", nie znaczy wcale dowiedzenia się, jak to my rozumiemy potocznie. Słowo to po hebrajsku oznacza poznanie bardzo dogłębne, poznanie samej natury rzeczy, poznanie na tyle głębokie, że samemu można o tym decydować i wartościować
Grzechem jest odrzucenie prawa Bożego i na to miejsce wstawienie sobie własnych zasad pseudo-moralnych. A to zostało w sposób obrazowy przedstawione tak, jak wszyscy to znamy

No właśnie Kamyku:

Sam przyznajesz, że tylko taka wiedza pozwala w pełni o sobie decydować. Czyli Ewa nie była w stanie o sobie stanowić. Jej grzech nie był w pełni świadomy. Nie posiadała wiedzy, takiej, która umożliwiłaby jej podjęcie właściwej decyzji. Jak piszesz nie mogła decydować, nie mogła wartościować...

Nie o sobie, a o tej rzeczy. Zechciała sama decydować, wzgardzając Bożym zakazem. Popełniła zły czyn, gdyż dobrowolnie złamała Boży zakaz, chociaż wiedziała, że za to spotka ją kara

Czyli przyznajesz, że nie mogła ocenić w pełni znaczenia swojego czynu. No właśnie o to mi chodzi. Nie popełniła grzechu, choć dobrowolnie złamała zakaz Boży. Jej świadomość jednak była ograniczona. Jedyne co wiedziała, to to, że nie powinna tego robić, bo Bóg zakazał. Jednak nie rozumiała dlaczego, o czym świadczy jej rozmowa z wężem.

A dlaczego nie? Skoro zalozenia religii sa falszywe to nie ma sensu dyskutowac o rzekomym Adamie i Ewie.

[quote="Kamyk]Istota grzechu pierwszych rodziców polegała na odrzuceniu prawa Bożego i jednocześnie na tym, że ludzie sami zaczęli sobie ustanawiać prawo moralne, sami zaczęli decydować co jest dobre, a co złe[/quote]
Ciekawe w jaki sposob okolo 2 milionow lat temu pierwsi ludzie (Homo habilis) ktorzy poslugiwali sie jedynie prymitywnymi narzedziami i uprawiali najprostsze lowiectwo mogli "odrzucic prawo Boze" i swiadomie decydowac co jest dobre a co zle.

Drzewo poznania dobra i zła to nie drzewo z którego owoce pozwalały odróżnic dobro od zła (bo Adam i Ewa świetnie wiedzieli co im wolno, a co jest zakazane i że przekroczenie zakazu byłoby złem), ale panować nad nim, być jak Bóg.
Rozmowa Ewy z wężem nie świadczy że nie rozumie czym dobro rózni się od zła, ale pokazuje że nie nalezy nigdy "pertraktować" ze złem, dopuszczać go do głosu. Kiedy zaczniemy dyskutować z szatanem stawiamy się na przegranej pozycji. Szatan jest o wiele przebieglejszy od człowieka i potrafi tak zamącić, że człowiek przestaje myśleć, tylko zaczyna poddawać się jego kłamliwym argumentom.

Ciekawe... Na jakiej podstawie można dojść do takiego wniosku?
Bo ja nie kojarzę takiej interpretacji...

Jeżeli drzewo poznania dobra i zła symbolizuje Boży porządek to człowiek zrywając owoc wystepuje przeciwko temu porzadkowi i sam chce sobie ustanawiać prawa i zasady według których ma zyć, sam chce decydowac co jest dobre a co złe.

Tu jesto lepiej opisane:



Całość: Archidiecezja Poznańska - Dzieło biblijne

To najwolniejsza interpretacja jaką w życiu słyszałam. Zdaje się, że jak coś nie pasuje, to zawsze można to zmienić i powiedzieć, że oznacza coś innego niż oznacza.


Rozmowa Ewy z wężem pokazuje, że zna ona tyko zakaz, ale zupełnie nie rozumie dlaczego taki zakaz się pojawił i co się stanie, jeżeli zje owoc. Zresztą gdyby tak dobrze znała różnicę pomiędzy dobrem i złem wiedziałaby, że wąż jest zły. Dała się zwieść, była naiwna, dobitnie to świadczy o tym, że nie pojmowała zła. W raju go przecież nie było. Ewa nie rozumiała różnicy pomiędzy dobrem a złem, bo nigdy ze złem się nie spotkała. Skąd więc mogłaby mieć taką wiedzę?

Grzechu Adama i Ewy nie należy postrzegać w kategoriach jurydycznych, "zakaz" i konsekwencja w postaci "nagroda" lub "kara".

Bóg dał człowiekowi wielki dar jakim jest jego wolna wola. Aniołowie również otrzymali wolną wolę. Jeśli Bóg dał aniołom wolną wolę, to nie mógł ich na siłę zmuszać, by żyli w jedności z nim. Mając wolną wolę mieli wybór, czy chcą żyć z Bogiem czy bez Niego. Część aniołów dokonała wyboru, odrzucając Boga, sama się od Niego odsunęła. Bóg ich od siebie na siłę nie odrzucił, ale też na siłę nie kazał im żyć ze sobą. Gdyby tak zrobił zaprzeczył by darowi, który dał, a więc wolnej woli. Adam i Ewa też mieli wolną wolę i podobnie jak aniołowie, mogli dokonać wyboru, czy chcą żyć z Bogiem czy bez Niego. Mówiąc o drzewie poznania dobra i zła, Bóg dał im możliwość wyboru: życie z Nim lub bez Niego. Drzewo poznania dobra i zła musiało się znaleźć w Raju inaczej znaczyłoby to, iż Bóg nie dał człowiekowi wyboru, nie dał mu wolnej woli. Przy czym ostrzegł człowieka przed konsekwencjami tegoż wyboru, "jeśli zjesz owoc tego drzewa, umrzesz". Człowiek sam dokonał wyboru. Wbrew ostrzeżeniom ze strony swego Stwórcy, zerwał owoc, czyli odwrócił się od Boga, wybrał życie bez Niego i poniósł tego konsekwencję. Nie jest to kara Boża, lecz konsekwencje własnego czynu, naturalne następstwa jego wolnego wyboru. Używając przykładu z ogniem. Rodzic, będąc mądrzejszym od dziecka mówi mu," nie wkładaj ręki w ogień, bo się sparzysz." Nie jest to zakaz w sensie jurydycznym, lecz ostrzeżenie przed konsekwencjami takiego czynu. Dziecko jednak, nie słucha rodziców i mając wolną wolę podejmuje decyzję o wsadzeniu ręki w ogień. Natychmiast pociąga to za sobą efekt w postaci oparzenia. Oparzenie to jednak nie jest karą wymierzoną przez rodziców za nieposłuszeństwo wobec ich zakazu, lecz naturalnym następstwem czynu dziecka, wsadzenia ręki w ogień. W takiej samej sytuacji byli Adam i Ewa. Nie posłuchali ostrzeżenia swego Ojca, swego Stwórcy i zrobili to, co zrobili i pociągnęło to za sobą takie właśnie konsekwencje.

Nektariusz, ale to by znaczyło, że Bóg nie ukarał Adama i Ewy! A przecież ukarał! Konsekwencjami zerwania owocu było przejrzenie na oczy! A kara była karą. Jeżeli byłoby inaczej, czyn Ewy nie byłby grzechem. Grzech musi być świadomy. Ale świadomy nie kary, ale świadomy zła.

Przecież pies nie popełnia grzechu, jeżeli ukradnie ze stołu kanapkę, choć jest świadomy kary. Nie jest jednak świadomy samego czynu. A ludzie pierwotni żyjąc w raju zła nie znali. Chyba że ktoś mi wyjaśni skąd mieli je znać. Bo przecież Bóg stworzył wszystko dobre.