zależy ilu



to co jest doktryna biblijną - bo tylko taką przyjeli niezależnie od tego, czy komuś odpowiadała, czy nie

Motek:

Co ilu? Przypominam, że napisałeś, iz protestanci uznają decyzje pierwszych Soborów. Sobór, na który się powołałem, ustanowił dogmat o trwałym dziewictwie Maryi. A więc?

ilu soborów



co więc?

nawet jeśli jest to prawda, to jakie ma dla nas znaczenie? miałaby usprawiedliwić kult stworzenia i wizerunków? Wolne żarty.

Jeśli Biblia o tym nie wspomina, to znaczy, ze może sobie to być prawdą, ale z punktu widzenia teologicznego i duszpasterskiego jest to jedynie ciekawostka bez znaczenia.

Nie wykręcaj się sianem, Motku. Osobiście napisałeś, że jako protestant uznajesz postanowienia pierwszych Soborów. Przypomniałem Ci, że Sobór Konstantynopolitański uznał, że Bóg objawił chrześcijanom jako prawdę wiary (dogmat) to, iż Maryja jest w sposób trwały dziewicą, to znaczy dziewicą przed poczęciem Jezusa Chrystusa, po Jego poczęciu, przed urodzeniem Go i po Jego urodzeniu.
Chciałbym, żebyś się zdeklarował jednoznacznie, czy uznajesz wszystkie pierwsze Sobory, czy tylko te, które odpowiadają przyjętym z góry przez protestantów założeniom?
Ponadto chcę Ci przypomnieć, że wszelki kult chrześcijański odnosi się do samego Boga przez Jezusa Chrystusa w Duchu Świętym, a święci są tymi, którzy razem z nami modlą się, za nami się wstawiają, prosimy ich o modlitwę i wstawiennictwo. Czy Ciebie nikt nigdy nie prosił, jako już protestanta, żebyś się za niego modlił? Tym bardziej ci mogą się modlić za nas, którzy są już zbawieni i oglądają Boga twarzą w twarz.

bynajmniej

napisałęm, że protestanci uznają i nienapisałem o ile pierwszych soborów chodzi





wierze w to, natomiast nie wiem jak długo po urodzeniu Chrystusa pozostła dziewicą - z reszta to w żaden sposób nie rzutuje na jej świętość - w końcu żyła w legalnym związku małżeńskim a rodzenie i wychowywanie dzieci jest chrześcijańską cnotą pochwalana wielokroć w Biblii, jest tez dowodem Bożego błogosławieństwa.



nei uznaje autorytetu żadnego soboru, tylko co najwyżej mogę przyznać zgodność ich orzeczeń z Pismem




co jest tylko pretekstem i wymówką do usprawiedliwienia bałwochwalczych w formie praktyk, które sa jednoznacznei zakazane w dekalogu.


owszem

Ale nikt nie klęczał godzinami przed moim wizerunkiem obdarzajc mnie litaniją wymyślnych i chwalebnych tytułów albo nakładajc na ten wuzerunek złotą koronę, nikt nie wznosił mi sanktuariów by do nich pielgrzymować, nikt też nie przypisywał mi mocy sprawczej ani prawa do szafowania Bożymi łaskami itd.

Dlatego nie widzę żadnej analogii między modlitwą wsatwienniczą, a kultem Maryi i wizerunków.

Motek:

Wreszcie przeszło ci przez gardło, że zerwałeś z Kościołem pierwotnym, skoro nie uznajesz autorytetu żadnego Soboru. Jednocześnie sam sobie i tobie podobni przyznajesz uzurpatorskie prawo do decydowania o tym, co jest prawdą wiary, a co nią nie jest, nie zważając na naukę apostołów, ich uczniów, nauczycieli Kościoła. Tym samym stawiasz siebie na równi z Bogiem. To dopiero balwochwalstwo. W tym kontekście cała reszta twojej wypowiedzi nie jest warta uwagi.

chyba nie chcesz mi wmówić, że św, Piotr, albo św, Paweł (a oni stanowia kościół pierwotny) uznawali sobór Konstantynopolitański II




przeciwnie

uznaje, właśnie naukę apostołów za jedyny autorytet, a zawarta jest ona w NT



Bo uznaję wyłączny autorytet Słowa Bożego a nie ludzkiego?

To w takim razie Ty stawiasz papieża i kolegium biskupów na równi z Bogiem.

Ja siebie nie czynię autorytetem - nie twierdze, że moja interpretacja jest bezbłędna, tak jak Ty to twierdzisz o interpretacju Urzędu Nauczycielskiego.

A tak przy okazji. Skąd wiesz, że Twoja interpretacja orzeczeń UNK jest bezbłędna? Skąd wiesz, że Twoje rozpoznanie, kto jest tym Urzędem jest bezbłędne?

Nie oszukuj samego siebie. Zawsze na początku jest Twój własny subiektywny wybór autorytetu, a na końcu własna subiektywna interpretacja. Tak więc sam nie wiesz, że postawiłeś sie na równi z Bogiem.

Motku, problem z Twoim rozumowaniem jest taki, że dla człowieka nie istnieje coś takiego jak obiektywny wybór autorytetu i w pełni obiektywna interpretacja, a więc z tego by wynikało, że każdy człowiek stawia siebie na równi z Bogiem.

Krótko mówiąc: mimo, że wybiera się może i subiektywnie, nie można z tego wnioskować, że ktoś tak wybierający czyni siebie równym Bogu. Ten zarzut jest bez sensu.

Pozdrawiam,
1KOR13

Co do nieomylności Magisterium Kościoła radzę przeczytać poniższy tekst. W każdym bądź razie nie jest to "nieomylność" w znaczeniu protestanckim, gdzie każdy może interpretować Pismo święte i zasady wiary tak, jak się mu podoba.

a) Nieomylność całego Kościoła wywodzi się z obietnicy Ducha Świętego, który został zesłany Kościołowi. Jezus powiedział: Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe (J 16, 13). Ponadto Jezus po swym wniebowstąpieniu nadal towarzyszy Kościołowi prowadząc go do pełni prawdy: A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata (Mt 28, 20). Tak więc Kościół, który jest niezniszczalny (Mt 16, 18n), ma także zapewnienie, że nie zbłądzi w wierze.

b) Nieomylność Biskupa Rzymu wywodzi się przede wszystkim z zapewnienia nieomylności całego Kościoła, a ze względu na prymat Piotra i jego następców, a także z polecenia jakie Piotr otrzymał od Jezusa (Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci (Łk 22, 32), dotyczy także samego papieża, jako widzialnej głowy Kościoła.

Motasz się, Motku, na całego. Najpierw piszesz, że uznajesz pierwsze Sobory Powszechne. Nastepnie, gdy przedstawiłem ci uchwały Soboru Konstantynopolitańskiego odnośnie do trwałego dziewictwa Maryi, napisałeś, że uznajesz tylko niektóre, to znaczy te, które odpowiadają Twoim z góry przyjętym założeniom. Nie szukasz więc prawdy, ale usiłujesz jedynie znaleźć "argumenty" dla własnych przekonań. Natomiast pisanie o uznawaniu czy nieuznawaniu tegoż soboru przez świętych Piotra i Pawła świadczy, tak mi się wydaje, o zupełnym mętliku w twojej głowie.
Nie wszystko, czego nauczali apostołowie, zostało zapisane w NT. Na przykład Skład Apostolski.

Motku, nie odpowiedziałeś na moje wcześniejsze pytanie. Zwróciłem Ci w nim uwagę, iż orzeczenia Soborów Powszechnych są częścią Świętej Tradycji. Skoro je uznajesz, to uznajesz też Tradycję. Co w takim razie z deklarowaną przez protestantów zasadą sola scriptura ?

Przecież sam pisałeś że wiele teorii patrystycznych zostało zinterpretowane ponownie przez protestantów. To znaczy, że interpretacje dotychczasowe zostały odrzucone, a na ich miejsce pojawiły się nowe. Czy nie tak?

Aha, więc różne Prawdy funkcjonujące we wspólnotach protestanckich to skutek braku pokory czy niedoskonałości ludzkiej? W perspektywie ortodoksji te słabości można wyleczyć za pomocą Ducha Świętego. Kiedy zbiera się Kościół (Sobór) Biskupów, i kiedy w wielkiej miłości ustalają Prawdy Wiary, po uroczystej liturgii z Eucharystią, pojawia się Duch Święty, który wskazuje na jedyne możliwe rozpoznanie Prawdy. Pluralizm myśli funkcjonuje podczas obrad, decyzja musi być jednoznaczna. Jeśli dany problem potrzebuje czasu do rozwiązania, pozostaje się przy nazwaniu go teologumenem. Nigdy nie ma konieczności dogmatyzowania czegoś na siłę. O wszystkim decyduje Duch Św, kiedy nie ma jednomyślności to znaczy że tego właśnie chce.

Skoro każdy może rozpoznać Prawdę na swój rozum, to kiedy rozpozna - ile będzie właściwie tych prawd? Tyle ilu wyznawców?
Świadomość własnej ułomności i niemożliwości poznania Prawdy do niczego nas nie doprowadzi, co najwyżej do załamania nerwowego i ateizmu
Niedoskonałość o której piszesz prowadzi do powiększania się ilości wspólnot protestanckich, do powiększania się ilości prawd. Taka niedoskonałość prowadzi niestety do sekciarskiego unicestwienia...

Pisałbym zupełnie inaczej gdyby prostantyzm mówił jednym głosem.

Tylko Credo? Nic więcej z Soborów?

albo nikt

Moim zdaniem na równi z Bogiem stawia się ten, kto innym karze wierzyć święcie w swoje interpretacje, a to czyni Urząd Nauczycielski KRz-K, a nie protestanci. Kiedy po raz pierwszy spotkałem protestantów wiesz, co mi powiedzieli?

powiedzieli mniej więcej tak: "Nie wierz nam - sprawdzaj z Biblią w ręku wszystko, co ci ludzie mówią, jeśli czytasz jakąś książkę, to też sprawdzaj czy Biblia temu nie przeczy, jeśłi odkryjesz błąd w tym, co ci mówiliśmy - przyjdź i powiedz to nam"


Zasada "sola scriptura" każe brać pismo do ręki z myślą: "być może się do tej pory myliłem".




Wybacz, ale jeśli ktoś Ci powiedział, że na tym polega "nieomylność w znaczeniu protestanckim" - to ten ktoś Ci bezczelnie nałgał i zrobiłeś wielku błąd, że uwierzyłes temu kłamcy.

Prawda jest taka, że w języku protestantów słowo "nieomylność" nie istnieje.

A jeśli idzie o cytowany tekst o nieomylności Koscioła, to moge tylko powiedzieć, że wedle własnego widzimisię wyznaczyłeś sobie na autorytet ludzi, którzy zgłaszają tego typu uzurpacje.



zmyślasz kolego

napisałem że uznaję tylko te stwierdzenia (dowolnego autora, może to być sobór, może to być wiejski pastor), które sa zgodne z Pismem Świętym

Co do "trwałego dziewictwa Maryi" orzeczenia Soboru Konstantynopolitańskiego w niczym mi nie przeszkadzają - mogę je przyjąć i w żaden sposób nie zburzy to moich poglądów i przekonań. TO czy Miriam z Nazaretu wiodła żywot mniszki, czy matrony otoczonej gromadką wnucząt, jest kompletnie bez znaczenia (choć to drugie bez wątpienia lepie pasuje do biblijnego ideału matki)



A Ty szukasz prawdy?

Nie szukasz żadnej prawdy, tylko zjadasz to co Ci pod nazwa "prawdy" podadzą gotowe na talerzu.



Pokazałem jak absurdalne i niedorzeczne sa Twoje stwierdzenia.




na pewno, ale tylko o tym co zostało zapisane w NT mamy pewność, że pochodzi od apostołów - takie jest założenie zasady "Sola Scruiptura".

Tak jak Ty wskazujesz na Tradycję i kolegium biskupów, tak samo protestanci wskazuja na Pismo Święte. I niestetym chioćbyś się nie wiem jak wypierał, to zawsze jesteś skazany na interpretację tego autorytetu, jaki przyjmujesz.



odpowiedziałem, ale powtórzę:

przez uznawanie czyjegos orzeczenia nie miałem na mysli uznawanie jego autorytetu, tylko zwyczajne przyznanie mu racji - jeśłi Franek powie "Jezus zbawia", to uznając jego stwierdzenie, nie czynisz go autorytetem, tylko przyznajesz mu słuszność, co do tej wtypowiedzi.

O Tradycji nie mówiłem wcale, że protestanci ją "uznają", tylko, e protestanci jej nie odrzucają a priori, jak wmawia sie często katolikom. Reformacja nie odrzuciła Tradycji, tylko wiare w jej nieomylność i spojrzała na nia krytycznie zamiast dogmatycznie, z wieloma jej twierdzeniami sią zgadzając, a w niekórymi dostrzegła sprzeczność z Pismem Świętym, lub brak wyraźnego potwierdzenia.

Zasada "Sola Scriptura" nie twierdzi (jak głosza niektórzy kłamcy), że każde zdanie spoza Biblii jest fałszywe, tylko twiedzie, że:

1. Nie mamy pewności co do jego prawdziwości
2. nawet jeśli jest prawdziwe, to nie jest to prawda o istotnym znaczeniu dla zbawienia i zyciu w pobożności



wiele elementów Tradycji zostało zinterpretowane ponownie, ale nie wszystkie - przeciwnie, Luter i Kalwin z niektórymi elementami Tradycji byli bardziej zgodni, niz wówczas KRz-K. Np. z augustiańska predestynacją. W sporach z katolickimi adwersarzami Luter sie wręcz powoływał na odrzucone przez Kościół poglądy niektórych Ojców Kościoła (np. Ambrożego)




nie ma różnych prawd, tylko różne poglądy

Prawda jest jedna, ale nikt nie ma monopolu na jej poznanie - ten kto sobie taki monopol uzurpuje (jka np. UNKK) ten stawia sie na równi z Bogiem. Ten kto ma pokorę, ten nie przedstawia swoich poglądów, jako jedynie słusznych - tak czynią rozumiejący zasadę "sS" protestanci.



I to jest właśnie stawianie sie na równi z Bogiem

Z resztą co to daje, skoro nazajutrz po ogłoszeniu "jedynie możliwej Prawdy" pojawia sie dwudziestu iterpretatorów tego orzeczenia, a każdy twierdzi coś innego. A na dodatek niektórzy jeszcze siękłócą, czy orzeczenie to faktycznie miało odpowiednią rangę, by uznać je za "jedyne możliwe rozpoznanie Prawdy"

Pamiętam jaki szum wywołała wśród polskich katolików, wypowiedź Jana Pawła II przeciwko karze śmierci. Przeciwnicy k.s. tryumfowali, że oto kośiół zajał ostateczne stanowisko. Nieliczni zwolenicy pokornie uznali to. Inni zwolennicy szukali rozmaitych niuansów tej wypowiedzi, mogących osłabić stwierdzenie papieża, a jeden z nich przytomnie stwierdził, że ta wypowiedź papieża nie miała rangi nieomylności, więc wogóle nie ma się czym przejmować. A dla dopełnienia tego obrazu chaosu należy wspomniec o tych katolikach, którzy JPII uważali za antypapieża, czego liberalna wypowiedź o karze śmierci miała być najlepszym dowodem.



nie

gdyz żaden uczciwy chrześcijanin nie powie, że autorytetywnie rozpoznał prawdę, tylko stanie wpokorze wobec tajemnic Bożego Majestatu.

O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi! (Rz 11:33)



a próbowałeś?

więc nie gadaj bredni...

Brak tej świadomości prowadzi do pychy i pogardzania innymi.




lepsze jest wiele małych wątpliwoci, niż jeden wielki fałsz (który i tak kazdy interpretuje po swojemu)



a katolicyzm mówi? wolne żarty

To że Ty i paru innych katolików pokazujecie akurat na biskupa z miasta Rzym i twierdzicie, że to jest jedyny głos katolicyzmu, nie oznacza wcale, że katolicyzm mówi jednym głosem, gdyz inni katolicy wskazuja na kogos innego.

Ja też moge z kumplami wskazać np. na Billy Grahama i powiedzieć "to jest jeden głos protestantyzmu" - wiele z tego nie wyniknie...

A zasada "sola Scriptura" wskazuje na Biiblię imówi: "to jet Słowo Boże" - nie wskazuje nażadnego człowieka, tylko na Biblię.




Nie tylko Credo, ale akurat fragmrnt z Credo pytałeś.

Protestaci uznaja np. chrystologie pierwszysh soborów, (z tytułem Theotokos włącznie, co pewnie cię zszokuje), natomiast nie zgadza sie z niektórymi praktycznymi implikacjami tych doktryn (takimi, jak np. kult świętych i wizerunków)

temat tutaj poruszany jest dla mnie bardzo interesujący bo nie mogę zrozumieć jednego:
jesli Maria była bez grzechu to chyba nie potrzebowała zbawiciela?
jeśli zaś nie potrzebowała zbawczej łaski to i ona mogła umrzeć na krzyżu za ludzkie grzechy

To nie tak. Maryja potrzebowała odkupienia, podobnie jak wszyscy ludzie. Ze względu jednak na Jej godność Matki Boga, została odkupiona z niewoli grzechu w sposób uprzedni, to znaczy, zanim Jezus Chrystus - Jej Syn - odkupił ludzi. Przeczytaj wcześniejsze wypowiedzi na ten temat.

Slowo powiada:
"Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus. "

Mat 1:25
słowa "nie obcował z nią, dopóki"
wyraźnie wskazują że Józef z Marią żyli we wstrzemięźliwości do czasu porodu i oczyszczenia według zwyczaju żydowskiego.
Póżniej wiedli normalne życie rodzinne i małżeńskie.

Powód dla którego można tak sądzić znajduje się również w innych fragmentach Pisma ŚW.
Choćby wzmianki mówiące o zaskoczeniu jakie wywoływał Jezus w wieku 12-lat,pokazują że rodzice traktowali go jako zwykłego chłopca,a więc argument powadający że Jóżef poświęcił swoje małżeństywo aby wychować zbawiciela również nie jest przekonujący.
Może to co powiem nie wzbudzi sympatii do mnie ale Maria urodziła sie w grzechu i niestety potrzebowała zbawcy jak każdy z nas.
Oczywiście nie umniejszając była kobietą bogobojną,szlachetna itd.
Niepokalane poczęcie było w przypadku Jezusa niestety nie można tego powiedzić o Marii która miała fizycznych rodziców.
Poczęcie jej było tak samo ludzkie jak twoje i moje,bez względnych formalności mąż i żona .
Przepraszam jeśli kogoś uraziłem ale naprawdę i szczerze nie mogę zrozumieć pewnych dogmatów które powstały dłłuugo po Jezusie i Apostołach.
Proszę o wytłumaczenie.
pozdrawiam,

Mam Cię.