@veros: mam wrażenie, że czegoś nie kumasz. Żaden dogmat nie jest prostym cytatem z Pisma Świętego. Więc ogłoszenie dogmatyczne "Bóg jest miłością" byłoby bezcelowe. Z tej racji, że Biblia już istnieje i jej stwierdzeń nie trzeba dodatkowo wynosić do rangi dogmatów.

Do rangi dogmatu wyniesione zostały te prawdy, które nie były dla wszystkich oczywiste, a jednocześnie zostały uznane przez Kościół za kluczowe dla wiary. Były to zawsze prawdy, jakoś tam zagrożone, atakowane. Przede wszystkim - nauka o Trójcy Świętej, o naturze Wcielonego Słowa.

Tak, po długotrwałych, czasem kilkusetletnich modlitwach razem z Bogiem.
Dlatego trudno znaleźć wśród dogmatów, coś czego Bóg w jakiś sposób nie objawił.
Ja mam pretensje do ks. Granata i tych, którzy od kilkudziesięciu lat propagują to dzieło, jakoby przedstawiające wiarę katolicką, że nie ma tam podanego i wyjaśnionego Boga - TEGO KTÓRY JEST -objawionego w Księdze Mojżesza i nie ma tam podanego i wyjaśnionego Boga, który jest miłością i który kocha całe swoje stworzenie - co wynika z Ewangelii Nowego Testamentu. Obie prawdy o Bogu są uczone na szczęście na lekcjach religii, na co niedzielnych kazaniach, weszły nawet w ludową wiarę w Boga i w sztukę, np. w piosenki.

Powiem wprost: w zestawie podanym przez ks. Granata nie widzę dogmatów "nieprawdziwych" Wszystkie są prawdziwe. Tylko brakuje tam tych najważniejszych stanowiących o Istocie Boga.



Nic. Równie dobrze można wierzyć w szatana.
I niektórzy wierzą, że Bogiem jest szatan, a dotychczasowy Bóg nie żyje, albo jest umierający.
To są masoni i sataniści.
Chroń nas Boże od nich!

Zefciu, wytłuszczenia zrobiłem dla Ciebie

I nie wymagajcie ode mnie bym się tu wymądrzał na tematy:
Jak rozumiem że Bóg jest Ten Który Jest
i jak rozumiem że Bóg jest miłością.

Ja nie jestem od dywagacji teologicznych.
Jestem wierzący.
I to wystarczy dla mnie, a jak słusznie ktoś powiedział, nie wystarczy, by dywagować o moich wizjach na forach publicznych, sugerując że są jedynie prawdziwe i słuszne. Wystarczy, że niektórzy inni to robią.

Co masz na myśli w swoim stwierdzeniu.

Nie rozumiem.
Nie będę milcząco potwierdzał jakichś bzdur, które ktoś wypisuje publicznie na forum o mnie.
I jestem jeden a nie dwóch, trzech, czy ilu tam Helenka widzi.

Wybacz, ale ja jestem prosty człowiek i rozumiem proste komunikaty. Nie mam pojęcia, co chciałem konkretnie mnie przekazać przez te wytłuszczenia i jak te wytłuszczenia się mają do tego, co powiedziałem.

Nie mówie o Tobie w liczbie mnogiej. Przeczytaj ze zrozumieniem. Dalszy ciag mojej wypowiedzi tyczy sie Was obojgu.
A co do tych plugawych kłamstw, to nie chce mi się szukać tekstów, w których zarzucacie oboje kard. Macharskiemu i kard. Dziwiszowi utrudnianie Intronizacji i procesu beatyfikacyjnego Rozalii Celakównej. I nic nie mówiłam o wyjątkowo plugawych kłamstwach - nie użyłam takiego stwierdzenia.

Yarpen nie. Yarpen próbował wyjaśnic Ci sprawe dogmatów. Ty zarzucasz Kościołowi, ze nie ogłosił dogmatu , że Bóg jest Miłoscią (tę kwestie wyjasnił Ci zefciu). Oto Twoja wypowiedź:

Staraj się pamiętać co piszesz, chyba że sam tego nie rozumiesz (nie rozumiesz tego co piszesz).

ale właśnie sie wymądrzasz. Nie widzisz tego? Wymądrzasz się krytykując kard Macharskiegi i kard. Dziwisza i w kwestii intronizacji oraz procesu beatyfikacyjnego Rozalii Celakówny.
Człowiek wierzący, jak sama nazwa mówi, wierzy w Boga i Bogu, wierzy w Kościół i Kościołowi (to wypowiadasz na każdej Mszy św w Credo. Jeśli kwestionujesz nauczanie Kościoła, to Credo nie jest dla Ciebie wyznaniem wiary a zwykła formułką.

Zefciu, to nie jest tak, że weźmiesz jakieś zdanie z Pisma Świętego i będziesz uważał za dogmat. Bo nie wszystko, co tam jest, jest dogmatem.

Nie wystarczy również podać za dogmat, że Bóg jest ten który jest, bo bez wyjaśnienia nikt tego nie zrozumie.
Podobnie jak ze zdaniem "Bóg jest miłością.

W ogóle to mam wrażenie, ze w tym dziele ks. Granata jest strasznie dużo dogmatów o mniejszym znaczeniu dla wiary. Taki człowiek przeciętny i prosty jak ja potrzebuje dogmatów tak prostych jakie są w Credo. Może być ich więcej niż w Credo, na przykład dogmaty maryjne, ale nie powinny zaciemniać tego, co jest w Credo.

Niestety, pomijając już analizę dzieła ks. Granata, praktyka jest taka, że większość katolików nie wierzy w rozmaite prawdy wiary należące do Credo i tym samym - moim zdaniem - przestają być katolikami - nawet o tym nie wiedząc.

Znajomi katolicy i ci wypowiadający się w sondażach nie wierzą w diabła, w piekło, w czyściec, w niebo, w Ducha Świętego, w świętych obcowanie, ciała zmartwychwstanie itd.
Ateiście nie wierzą w NIC co jest w chrześcijańskim Credo.
To jest naprawdę rzeczywistość.
Zamiast kłócić się na forach powinniśmy ewangelizować napotkanych ludzi. Nie nachalnie, nie na siłę, tylko w przyjaznej rozmowie. Owoce będą z pewnością lepsze.

No właśnie piszę, że tak nie jest.

Co do reszty wypowiedzi - nie mam pojęcia, jak się ma do tego, co napisałem.

Helenko dziękuję za krytykę.
Dalej proponuję byś biła się we własne piersi.
Ja Cię przestaję czytać, podobnie jak od pewnego czasu Alus, bo poza powtarzaniem gorszących inwektyw wobec mnie i insynuacji, jakobym był w jakiejś zmowie z inną osobą piszącą na forum nic nie wnosicie.

Niech Was Bóg prowadzi!
Szczęść Wam Boże!

Masz to tutaj:
http://www.teologia.pl/m_k/zag02b.htm , a trakże w poprzednim linku:

Czym wg Ciebie jest ta Najwyższa Miłość jesli nie Bogiem?

Ależ ja biję się we własne piersi. Przyznałam, że bywam złośliwa, a nawet przeprosiłam za to, ale Ty widzisz to co chcesz widzieć.
Jeśli zwracam Ci uwagę to w dobrej wierze, ale widzę, że pycha Cię zaślepia i nie lubisz krytyki.
Nie musisz mnie czytać. Czytaj wybraną, bo razem tworzycie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji, które ma niewiele wspólnego z nauczaniem Koscioła - tworzycie swoja jego wizję.

Pytanie postawione w tytule,to jedna z zasadniczych kwestii rzutujacych na zaufanie,badz brak zaufania do religijnych przelozonych,nie tylko denominacji katolickiej.Otoz uzasadnienie nieomylnosci(w tym wypadku papieskiej,czy raczej magisterium Krk)opiera sie o pewien z pozoru logiczny wywod zakotwiczony w Pismie Sw(szeroko opisany w niejednym watku).Niejednokrotnie pisalem(kto chce,niech spojrzy do moich starych postow),ze osoby moralnie zdegenerowane,stojace w przeszlosci na czele Kosciola dopuszczaly sie straszliwych czynow,a w miedzyczasie(rzekomo pod wplywem Ducha)byly autorami dogmatow do dzisiaj obowiazujacych.Zatem gdzies zawodzi przekaz historyczny,gdzies jest swiadomie ignorowany,skoro dogmaty chociazby Innocentego III lub Piusa IX(niesamowitych zloczyncow opisywanych na kartach historii w wiarygodnych dokumentach )sa honorowane do dzisiaj.A wiec zamaiast odciecia sie od "tworczosci"inspirowanej z ich kregow,oczyszczenia atmosfery mamy swoista zmowe milczenia i znieczulice na zasadzie:"Polacy,nic sie nie stalo".

Nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć, że nieomylność nie wynika z jakiejś osobistej świętości osób, które zostają papieżami.

Nie ma sensu tłumaczyć komuś, kto uważa, że KrK=KK. Jemu chodzi tylko o bicie piany. W przeciwnym razie udokumentowałby swoją wypowiedź, a nie odsyłał do bliżej nieznanego miejsca na tym forum. Nie warto kopać się z koniem.

Mógłbym polemizować z tą opinią a temat dwu przytoczonych papieży, ale nie będę - z dwu powodów.

Pierwszy (mniej ważny) - rozumiem że przytoczenie tych dwu było ilustracją szerszej tezy, że wśród papieży zdarzały się osoby dopuszczające się jaskrawych grzechów. I ta teza - niezależnie od tych dwu konkretnych papieży - jest prawdziwa.

Drugi, ważniejszy - że to... nie ma żadnego znaczenia (to znaczy dla nich ma - odpowiedzą za to przed Bogiem, w wymiarze przyrodzonym dla Kościoła też ma - grzeszni papieża zrobili mu krzywdę, wreszcie ma dla samych skrzywdzonych - jednak nie ma żadnego znaczenia dla dogmatyki)

Jest taki fragment w Ewangelii, który zawsze budzi we mnie dreszcz. Działo się to gdzieś około Niedzieli Palmowej - Wysoka Rada żydowska, planują jak zabić Jezusa (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.

I w tym sensie czy papież jest zbrodniarzem czy świętym, mędrcem czy głupcem - nie ma to dla sprawy Magisterium większego znaczenia.

„Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.
Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.”/2 Kor 4,6-7/

Zejdź mi z oczu, szatanie!
Zobaczmy teraz tak często przywoływany fragment, ale rozszerzmy go o następujące po nim wydarzenie:
„Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie.”/Mt 16,17-23/


Rzuca się w oczy charakterystyczny schemat: Piotr mówi coś sensownego, za co Jezus go chwali, zaznaczając jednak że nie jest to zasługą Piotra („nie objawiły ci tego ciało i krew”) lecz pochodzi z natchnienia bożego ( „lecz Ojciec mój, który jest w niebie” ). Wiąże z tym potężną obietnicę (co prawda, obietnice Jezusa zawsze są potężne...).
I - zaraz po tej scenie nieograniczonego zaufania do Piotra - następuje scena następna; Piotr chyba usiłował pocieszyć Jezusa, który - wiedząc jak umrze-musiał żyć w niesamowitym stresie.
Owo „Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie” trafiło niewątpliwie na czułą strunę - jakaż wielka była pokusa nie poddania się męczeństwu! W tej sytuacji wypowiedź Piotra była po myśli Szatana. Jezus reaguje natychmiast, przy okazji pokazując iż cała wypowiedziana przed chwilą plenipotencja nie opiera się bynajmniej na zaletach „osobistych” Piotra, lecz na Łasce.
Podobny schemat powtarza się w innym fragmencie:
„Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach.
Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.
On zaś rzekł: Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć. Lecz Jezus odrzekł: Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz.” /Łk 22,25-34/
Jest tu przekazanie władzy wraz ze wskazówkami jak ma ona wyglądać ( „Wy nie tak...[...]” ). Jest wspaniała obietnica dla Dwunastu.
Ale najbardziej mnie w tym fragmencie uderza podobieństwo schematu do zaprezentowanego w pierwszym fragmencie (Mt 16,17-23). Jezus zwraca się do Szymona ze szczególną przemową i szczególną misją. Piotr znowu wyrywa się z deklaracją, tak jakby właśnie potwierdzona misja wynikała z jego osobistych zalet. Jezus natychmiast gasi to przekonanie ( „Powiadam ci, Piotrze, nie zapieje dziś kogut, a ty trzy razy wyprzesz się tego, że Mnie znasz.” )
Biblia pokazuje wyraźnie że jakiekolwiek uprawnienia wiążą się z Urzędem na Stolicy Piotrowej, nie opierają się w żadnym stopniu na osobistej „dobroci” ani „mądrości” papieża.
Właśnie dlatego Paweł nie miał oporów by zganić Piotra gdy uznał że ten źle postępuje – miał bowiem świadomość że papiestwo nie oznacza doskonałości człowieka je sprawującego:
„Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?” / Gal 2,11-14/
Znajdziemy w historii papieży głupich i mądrych (a nawet prawdopodobnie szalonych), znajdziemy dobrych i złych, znajdziemy skromnych i rozpustnych - ale nie sposób wskazać papieża który ex cathedra podał do wierzenia jakąkolwiek naukę niezgodną z nauczaniem Jezusa.

Gdybyśmy opierali papiestwo na świętości papieży (a chrześcijaństwo na
świętości chrześcijan)... szkoda gadać.

Ktoś powie: Ludzie wyróżniający się grzesznością lub nie mający silnej wiary albo rozpustnicy (jak Borgowie) nie powinni nigdy być papieżami!
Słusznie.
Podobnie jak np. Prezydentem Polski (nie odnoszę się tu do żadnego personalnie) powinien być człowiek prawy, mądry, dobry i spokojny, a policjantem człowiek uczciwy, niepodatny na korupcję i schludny.
Ale to nie znaczy że człowiek gwałtowny czy niemądry, a mimo to wybrany nie jest prezydentem albo że nie należy na drodze reagować na polecenia policjanta w brudnych butach.

Szerzej sprawy związane z prymatem Piotra opisałem tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf