Mahomet mówił o sobie, że jest tym posłanym Pocieszycielem. Może ktoś niedawno czytał Koran, że ma takie skojarzenia z ludzką postacią?
A co do Mahometa, to jest tu pewna niezłość w tej rzekomej obietnicy. Podobno został posłany, a jednak go nie ma, trudno go więc uważać za wymienianego Pocieszyciela



Oj Ada...
To wam powiedziałem przebywając wśród was. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem (J 14.26)

Alez prosze cie bardzo.

Nie rozumiem tylko, dlaczego Marek P. nie podaje tego argumentu w swoim WIELKIM poscie .
Przeciez to byl argument najczesciej uzywany w debatach teologicznych na potwierdzenie, ze Bog jest Trojca.

Słusznie czynisz, bo nie jestem w stanie przeczytać wszystkiego, tym bardziej ze niektórzy sa zbyt przekonaniu o przechodzeniu ilosci w jakosc;-)
Ad rem.Jesli wczytamy sie kontekst a nawet i w tresc tej wypowiedzi Jezusa, trudno przyjac, że mówi on o Duchu Św., takim jaki występował (rzadko zresztą) w ST. Mowa zresztą o Pocieszycielu. Całkiem logiczne; ja odejdę ale przysle kogoś w zamian. i nie wygląda to na obietnicę przysłania ducha, a raczej kogos podobnego do Jezusa, w ludzkoiej postaci. Inna sprawa, ze ta obietnica nie zostałą spełniona.

Jeżeli to miała być podpucha, to nieudana. Historia Comma Johaneum jest już dosyć dobrze zbadana żeby wiedzieć, kiedy została dopisana i kiedy zaczęto ją podważać. Na dzień dzisiejszy jest zawarta tylko w niektórych co bardziej fundamentalnych wydaniach protestanckich, poza tym jej nie odnajdziesz.

PS: Kiedyś w Starym Testamencie odkryłem jedno miejsce, gdzie jest Bóg, Jego Słowo i Jego Duch. Nie mogłem niestety teraz odnaleźć, być może inną razą.

---------------------------------

@adaBRD
Proszę, zacznij cytować zgodnie z regułami, bo w Twoich postach nie wiadomo co jest cytatem, a co twoim słowem.

Trójca w Starym Testamencie – wspólnotowy obraz Boga
Wydawałoby się, że nauka o Trójcy jest wyłączną domeną Nowego Testamentu. A jednak jej ślady i zapowiedzi znajdziemy w Starym Testamencie. Chciałbym na przykład zwrócić uwagę na następujący fragment:
„(26)A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem podniebnym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.”/Rdz 1,26-27/
Pierwsze, co rzuca się w oczy, to liczba mnoga w jakiej Bóg mówi o sobie: „Uczyńmy człowieka na Nasz obraz” . Przy czym choć ma to być „Nasz” obraz, jednocześnie ów obraz jest jeden, co sugeruje wielość i jedność równocześnie.
Niektórzy próbowali tłumaczyć ten werset formą pluralis maiestatis (tak zwracają się niekiedy władcy do poddanych „My, król Polski, ogłaszamy…”). Forma ta jednak nie była znana Żydom w czasach spisywania Księgi Rodzaju – nigdzie w Torze nie występuje (pierwsze wystąpienia to aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.)
Jest jednak coś jeszcze, na co się rzadko zwraca uwagę – zaraz w następnym wersecie, opisując owo stworzenie na obraz Boga, autor natchniony używa równie zdumiewającej konstrukcji; pisze iż Bóg stworzył człowieka (w licznie pojedynczej!) a zaraz potem dodaje „stworzył mężczyznę i niewiastę.”
Zupełnie jakby chciał powiedzieć iż, choć mężczyzna jest człowiekiem i kobieta jest człowiekiem, to razem też są jednością, jednym bytem!
Bóg stworzył człowieka na swój obraz - jako wspólnotę.
I rzeczywiście tak jest. W następnym rozdziale Księgi Rodzaju czytamy, iż:
„(…) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.” /Rdz 2,24/
To jest obraz i podobieństwo Boga: jedność w miłości tworzy nowy byt.
Nie na darmo, kilka tysięcy lat później, święty Paweł przyrówna małżeństwo do związku Chrystusa z Kościołem: "Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, bo jesteśmy członkami Jego Ciała. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła." /Ef 5,28-32/
Małżeństwo to byt analogiczny do Trójcy (pomijając, oczywiście, niedoskonałość naszych ziemskich małżeństw, w tym wspólnoty małżeńskiej) - każde z nich, mężczyzna i kobieta, jest z osobna człowiekiem. Jednak wiążąc się we wspólnotę małżeńską tworzą jednego człowieka.

Rdz 1,26 to nie jedyne miejsce, gdzie Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. W rozdziale trzecim Genesis czytamy: „Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się jak jeden z Nas: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.” /Rdz 3,22/. Podobnie we fragmencie mówiącym o wieży Babel, Bóg mówi: „Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!” /Rdz 11,7/
Interesujący jest też fragment Rdz 35,6-7:
„Jakub, przybywszy wraz ze wszystkimi swymi ludźmi do Luz w Kanaanie, czyli do Betel, zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. - Tu bowiem ukazał mu się Bóg, kiedy uciekał przed swym bratem”.
W wyróżnionym sformułowaniu zarówno rzeczownik „Bóg”(Ha-elohim) jak i czasownik „ukazać” (niglu) są w liczbie mnogiej. Dosłowne brzmienie to „ukazali mu się Bogowie”.

Bardzo ciekawy (w kontekście naszych rozważań) jest fragment z Księgi Ozeasza, w którym Bóg Jahwe mówi: „Domowi Judy natomiast okażę miłosierdzie i wybawię ich przez Jahwe, ich Boga. Nie wybawię ich jednak łukiem, mieczem i wojną, ni przez rumaki i jeźdźców!)" /Oz 1,7 biblia poznańska/
Wydaje się, że Bóg mówi tu o innej osobie boskiej.
(Biblia Tysiąclecia tłumaczy ten fragment inaczej: „Domowi Judy okażę jednak swą litość, znajdą ratunek we mnie, w Panu, Bogu swoim. Nie ocalę ich jednak za pomocą łuku i miecza ani też wojny, koni czy jeźdźców." – wydaje się jednak że tłumaczenie poznańskie jest tu bliższe oryginałowi.)

Ktoś mógłby mi zarzucić, iż zagłębiam się w hipotezy ( Na przykład wielu badaczy upatruje liczby mnogiej w Rdz 1,26 w formie pluralis deliberationis – to jest formą erystyczną „zastanawiania się” -np. Pomyślmy, co by tu zrobić…).
Jeśli idzie o Stary Testament – to prawda. Czytanie tekstu hebrajskiego w jego „martwej” odmianie zawsze obarczone jest dużą dozą niepewności. Jednak myślę, że przynajmniej część z powyższych obserwacji zasługuje na miano poważnej poszlaki, zwłaszcza że ma silne wsparcie w piśmiennictwie chrześcijańskim pierwszych wieków. I tak święty Justyn Męczennik (żył w latach 100-167) w Dialogu z Żydem Tryfonem pisał:
„(…)kiedy Pismo wspomina, że Bóg powiedział na początku: «Oto Adam stał się podobny do jednego z Nas», to sformułowanie «podobny do jednego z Nas» również wskazuje na liczbę, a słowa te nie pozwalają na to, by nadać im znaczenie symboliczne, jak usiłują to czynić sofiści, których nie stać ani na powiedzenie prawdy, ani na jej zrozumienie.”
Urodzony w pierwszej połowie II wieku święty Ireneusz z Lyonu pisał:
„Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze.” /Adversus haereses/.
„Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi świętemu na wieki. Amen.” /Wykład nauki apostolskiej/
Podobnie Tertulian (160-220) w Przeciw Prakseaszowi pisał: „Jeśli Trójca, przez to, że nie sprowadzona do ścisłej jedności, nadal cię gorszy swą liczbą, tedy zapytam cię, na jakiej podstawie jedyna i pojedyncza osoba mówi: Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo gdy należało powiedzieć: „Uczynię człowieka na mój obraz i podobieństwo”, skoro jest jedynym i pojedynczym. Lecz i dalej: Oto Adam stał się jakby jednym z nas; czy oszukuje, czy sobie żartuje, skoro mówi w liczbie mnogiej, choć podobno jest sam, jeden i pojedynczy? (...) ponieważ był już z nim Syn, druga osoba, jego Słowo i trzecia, Duch w Słowie, dlatego ogłosił w liczbie mnogiej „uczyńmy” i „nasz”, i „nas”.”

Po latach doktor Kościoła napisze: „Istotnie, powiedział Bóg: „Uczyńmy człowieka na obraz i na podobieństwo nasze”. A nieco dalej jest napisane: „I stworzył Bóg człowieka na obraz Boży” (Rdz l, 26—27). „Nasze”, oczywiście, liczba jest mnoga, bo nie byłoby właściwie powiedziane, gdyby napisano, że człowiek został uczyniony na obraz jednej Osoby: Ojca, Syna czy Ducha Świętego. A ponieważ człowiek jest stworzony na obraz Trójcy, przeto jest powiedziane: „na obraz i podobieństwo nasze”. Następnie jednak, żeby kto nie sądził, że mamy wierzyć w trzech bogów, bo Trójca jest jednym Bogiem, mówi Pismo św.: „I stworzył Bóg człowieka na obraz... Boży”, co znaczy: „na obraz swój”. /Św Augustyn, O Trójcy Świętej/

Ale zostawmy świadectwa wczesnochrześcijańskie – wrócę do nich w następnym mailu. W tym chciałem pokazać że jeśli idzie o cytaty z Nowego Testamentu – tu istnienie, współdziałanie i jedność Ojca, Jezusa i Ducha Świętego nie pozostawiają pola dla wątpliwości, zaś Stary Testament dostarcza wielu poszlak.

Tu chciałbym zaprezentować jeszcze jeden argument, a mianowicie:

Biblijny argument z natury Boga
Bardzo ciekawe implikacje niosą ze sobą dwa fragmenty Listów Apostolskich:
"Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." /1 J 4,8/
„Myśmy poznali i uwierzyli miłości, jaką Bóg ma ku nam. Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim." /1J 4,16/
Ten niewinny z pozoru tekst jest prawdziwym sztormem, zmiatającym wyobrażenie jedynego Boga jako jednej tylko osoby; otóż wieczny Bóg, który nie ma początku, istniał zawsze – także zanim stworzył Wszechświat, a nawet przez stworzeniem aniołów.
Gdyby Bóg był samotną osobą, to jakże można byłoby powiedzieć, ze „Bóg jest miłością” ? Miłość, to relacja do której potrzebne są co najmniej dwie różne osoby.

W następnym poście spróbuję przytoczyć kilka świadectw wczesnochrześcijańskich - nie są to teksty natchnione, ale są wybornymi świadectwami historycznymi pokazującymi, jak rozumieli to ludzie nauczani bezpośrednio przez apostołów i ich uczniów.

Prawdziwe dowody na istnienie Trojcy przedstawila Helenka:


Biblia Poznańska:
(7) Albowiem trzej dają świadectwo: (8) Duch i woda, i krew, a ci trzej stanowią jedno.
Tysiąclatka:
(7) Trzej bowiem dają świadectwo: (8) Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą.
Brzeska:
(7) Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. (8) A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają
Wulgata:
(7) Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. (8) A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają.



To wlasnie na nich zbudowal KK swoja nauke o Trojcy, nazywajac ja w dodatku SWIETA.

Marku, obydwa twoje posty sa fantastyczne...Kojarza mi sie obydwa z proba udowodnienia kwadratury kola.

Wypisujac te wszystkie fantastyczne interpretacje wcale mi nie udowodniles istnienia Trojcy Sw.


Prawdziwe dowody na istnienie Trojcy przedstawila Helenka:


Biblia Poznańska:
(7) Albowiem trzej dają świadectwo: (8) Duch i woda, i krew, a ci trzej stanowią jedno.
Tysiąclatka:
(7) Trzej bowiem dają świadectwo: (8) Duch, woda i krew, a ci trzej w jedno się łączą.
Brzeska:
(7) Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. (8) A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają
Wulgata:
(7) Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. (8) A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają.



To wlasnie na nich zbudowal KK swoja nauke o Trojcy, nazywajac ja w dodatku SWIETA.

Tyle tylko, ze w tej nauce nie objawia sie Bog Ojciec, o ktorym nauczal Jezus, lecz sredniowieczny FRANCISZKANIN !

Teraz powiedz mi proszę, jak jakiś mnich franciszkański może przenieść się z XIII wieku do VIII wieku, dopisać jakąś glosę i potem jeszcze raz cofnąć się do IV wieku na sobór, który podejmował decyzję o nadaniu nauce o Trójcy randze dogmatu?

Tak? To ja poproszę o zacytowanie dokumentów soborowych i tekstów chrześcijańskich z okresu kształtowania się nauczania o Trójcy, w których powoływano się na tę glosę.

Dziękuję za wyjaśnienie, ale to niewiele daje. Sama potrafię znaleźć co jest cytatem, ale to jest utrudnienie i zniechęca.
Cytuje się poprzez zaznaczenie tekstu i klikniecie w Quote. Możesz też ręcznie napisać na początku cytatu "quote" a na końcu "/quote" bez cudzysłowu. W miejsce cudzysłowu nawias kwadratowy. Na początku [ a na końcu ].

Wiec nie bede tutaj zadnych innych dowodow przytaczac.

Sam to rob, jesli taka jest twoja wola . Tylko nie zapominaj , ze za to, co tutaj napiszesz odpowiadasz przted swoimi czytelnikami i co najwazniejsze - przed Bogiem

Helenko, szczerze ci dziekuje za te instrukcje. Rzeczywiscie komputer nie jest moja pasja. Jestem wdzieczna za kazda wskazowke.