Doskonale mój drogi wiem, że nie chodzi o tym co się nie ruszają. Nie mniej wcześniejszy Twój post wskazywał na to, że tak chcesz to rozumieć. Negując formę modlitwy za zmarłych, jakoby nimi mieliby się zajmować martwi, a nie my. A zatem jednak nie negujesz, tego by się za nich modlić, bo nie przystoi to nam żyjącym (tu też nie jako ruszającym się, ale naprawdę żyjącym).

Wyczuj jakie jest przesłanie tej księgi. I skonfrontuj ją z tym, co mówią inne fragmenty Pisma, w tym nauczanie Jezusa. Skoro Jezus może powiedzieć do łotra: "Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju", to chyba nie jest z nimi aż tak źle.
Poza tym jak wcześniej zauważyłeś, tyczy się to tych martwych- czyli żyjących z grzechach i którzy w tych grzechach pomarli.
Zatem ci którzy mimo,że się nie ruszają a jednak żyją, czekają na naszą pomoc.


A czyż nie jest wyrazem miłości i miłosierdzia modlić się za swoich braci, którzy tego potrzebują? I to nawet za braci, których nie znamy, którzy nie są naszymi przyjaciółmi, którzy być może byli naszymi przyjaciółmi! Jakże wielka to miłość, na którą Bóg, który sam jest Miłością nie może pozostać obojętny!

Co do kanoniczności 2 Mch nie ma wątpliwości, że należy do kanonu ksiąg natchnionych! I jeśli Ty jej nie uznajesz, nie oznacza to, że jest od Boga dana i właściwa do nauczania.

Szumi napisał:

Cieszy mnie, że rozumiesz, że za tych, którzy już leża w grobach - ja napisałeś "co się nie ruszają." nie ma potrzeby zanoszenia modlitw. I jest to chyba odpowiedź dla autora tego wątku.
Faktycznie nie neguję tego, że należy modlić się za osoby martwe pod względem duchowym, nie znające Boga - Autora Biblii. Jest to nawet nakaz Boży, przekazany przez Jego Syna Jezusa Chrystusa swoim naśladowcom. Słowa te zapisał ewangelista Mateusz - :"Mt 5:44-45
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;
45. tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
(BT)

Tak jak prosisz Szumi, pracowałem usilnie i nadal nad tym pracuję, aby "wyczuć", jakie jest przesłanie tej księgi. Rozumiem, że miałeś na myśli nie tylko Ewangelię Łukasza, ale Biblię ogólnie. Ten fragment jest często poddawany analizie i wnioski z tego wypływające bywają rożne. Ja posłużę się wyjaśnieniem z pewnej encyklopedii biblijnej, z którą moje pojęcie słów Jezusa wypowiedzianych w Łuk. 23:43, całkowicie się pokrywa.
"Sprawozdanie Łukasza donosi, że skazany na śmierć złoczyńca wiszący u boku Jezusa Chrystusa wystąpił w jego obronie, a potem poprosił: „Pamiętaj o mnie, gdy się znajdziesz w swoim królestwie”. Jezus odrzekł: „Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju” (Łk 23:39-43). Interpunkcja użyta w przekładzie powyższego fragmentu zależy rzecz jasna od tego, jak tłumacz zrozumie słowa Jezusa, gdyż w oryginale greckim nie używano znaków przestankowych. Współczesna interpunkcja upowszechniła się nie wcześniej niż w IX w. n.e. W wielu tłumaczeniach umieszcza się przecinek przed słowem „dzisiaj”, co sugeruje, jakoby złoczyńca jeszcze tego samego dnia trafił do raju, ale pogląd taki nie znajduje uzasadnienia w żadnym miejscu Biblii. Sam Jezus przebywał martwy w grobie aż do trzeciego dnia, po czym został wskrzeszony jako „pierwocina” zmartwychwstałych (Dz 10:40; 1Ko 15:20; Kol 1:18). Dopiero 40 dni później wstąpił do nieba (Jn 20:17; Dz 1:1-3, 9).

Jak z tego wynika, mówiąc „dzisiaj”, Jezus nie kierował uwagi na to, kiedy złoczyńca znajdzie się w raju, ale na dzień, w którym złożył tę obietnicę i w którym tamten człowiek w niego uwierzył. Wcześniej tego samego dnia Jezus został odrzucony i potępiony przez najwyższych rangą przywódców religijnych własnego narodu, a później skazany na śmierć przez władze rzymskie. Był lżony i wyśmiewany. Wiszący obok niego złoczyńca wykazał się chwalebną postawą i szlachetnością serca, gdy nie przyłączył się do tłumu, lecz wystąpił w obronie Jezusa i dał wyraz wierze w to, że będzie on królem. Również inne przekłady biblijne zaznaczają, iż nacisk należy położyć nie na porę spełnienia tej obietnicy, ale na czas, gdy została złożona. Brzmienie podobne do przytoczonego powyżej Przekładu Nowego Świata podają m.in. angielskie tłumaczenia J. B. Rotherhama i G. M. Lamsy, niemieckie L. Reinhardta i W. Michaelisa oraz przekład syrokuretoński, pochodzący z V w. n.e.

Raj, o którym mówił Jezus Chrystus, niewątpliwie nie jest tożsamy z jego niebiańskim Królestwem. Wcześniej tego samego dnia oświadczył on swym wiernym uczniom, że będą mogli się znaleźć w owym Królestwie, ponieważ ‛wytrwali przy nim w jego doświadczeniach’, czego na pewno nie można powiedzieć o złoczyńcy, który umarł na palu obok Jezusa wyłącznie za popełnione przestępstwa (Łk 22:28-30; 23:40, 41). Człowiek ten oczywiście nie ‛narodził się ponownie’ z wody i ducha, co według Jezusa jest jednym z warunków znalezienia się w Królestwie Niebios (Jn 3:3-6). Nie należał też do ‛zwyciężających’, którzy w myśl słów wyniesionego do chwały Chrystusa Jezusa mają zasiadać z nim na niebiańskim tronie i dostąpić „pierwszego zmartwychwstania” (Obj 3:11, 12, 21; 12:10, 11; 14:1-4; 20:4-6).

Niektóre dzieła głoszą pogląd, jakoby Jezus nawiązywał do rajskiej części Hadesu czy Szeolu, rzekomo wydzielonej dla osób cieszących się uznaniem Bożym. Twierdzi się, że ówcześni rabini żydowscy nauczali o takim raju, w którym umarli czekają na zmartwychwstanie. Dzieło A Dictionary of the Bible (red. J. Hastings, 1905, t. III, ss. 669, 670) tak to komentuje: „W zachowanej przez tradycję teologii rabinicznej panuje niesłychany zamęt w poglądach na ten temat i nieraz trudno ustalić, kiedy je sformułowano. (...) Z dostępnej literatury można by wysnuć wniosek, że podług jednych raj znajdował się na ziemi, podług drugich stanowił część Szeolu, a jeszcze inni nie umiejscawiali go ani na ziemi, ani pod ziemią, lecz w niebie (...) Ale przynajmniej w niektórych wypadkach nasuwają się wątpliwości. Owe zróżnicowane poglądy istotnie wyznawano w późniejszym judaizmie. Dokładnie i dość szczegółowo pojawiają się w średniowiecznej kabale (...) Nie wiadomo jednak, z jak dawnych czasów pochodzą. Najstarsza teologia żydowska (...), jak się zdaje, wcale lub prawie wcale nie poświęca uwagi idei jakiegoś pośredniego raju. Podług niej źli trafiają do Gehinnom, a sprawiedliwi do Gan Eden, czyli ogrodu Eden. Jest rzeczą wątpliwą, by wychodziła poza te koncepcje i umiejscawiała raj w Szeolu”.

Nawet gdyby uczono czegoś takiego, trudno przypuszczać, by Jezus propagował podobne poglądy, skoro potępiał niebiblijne tradycje żydowskich przywódców religijnych (Mt 15:3-9). Najprawdopodobniej więc mówił żydowskiemu złoczyńcy o raju, o którym ten na pewno słyszał, tzn. o ziemskim raju, o ogrodzie Eden opisanym w pierwszej księdze Pism Hebrajskich. Wobec tego obietnica Jezusa wskazywałaby na przywrócenie na ziemi owych rajskich warunków. Dawałaby ludziom nieprawym, takim jak ów złoczyńca, uzasadnioną nadzieję na zmartwychwstanie do życia w tym odrodzonym raju (por. Mt 6:10; Dz 24:15; Obj 20:12, 13; 21:1-5).

Przeciwko kanoniczności apokryfów mocniej nawet niż dowody zewnętrzne przemawia świadectwo wewnętrzne. W utworach tych w ogóle nie ma proroctw. Ich treść i nauki bywają wewnętrznie sprzeczne i nieraz zaprzeczają księgom kanonicznym. Obfitują w nieścisłości i anachronizmy historyczne oraz geograficzne. Niektórzy autorzy nieuczciwie przedstawiają swe utwory jako dzieła wcześniejszych, natchnionych pisarzy. Pozostają pod wyraźnym wpływem pogańskich Greków, a czasami posługują się osobliwym językiem i stylem, zupełnie obcym natchnionym Pismom. Dwaj z nich sugerują, że nie są natchnieni (zob. Prolog do Mądrości Syracha oraz 2 Machabejską 2:24-32; 15:37-39, BT). Można więc powiedzieć, iż najlepszych argumentów przeciw kanoniczności apokryfów dostarczają one same.
Pierwszy do uznania tych dodatkowych ksiąg za kanoniczne zaczął się skłaniać Augustyn (354-430), choć nawet on w późniejszych dziełach przyznawał, że istnieje zdecydowana różnica pomiędzy kanonem hebrajskim a takimi „zewnętrznymi księgami”. Jednakże pod jego wpływem Kościół katolicki włączył je do zbioru świętych pism ustalonego na synodzie kartagińskim w r. 397. Ostatecznie zatwierdził ich przyjęcie do swego katalogu ksiąg biblijnych dopiero w r. 1546 na soborze trydenckim. Zajęcie stanowiska w tej kwestii stało się konieczne, ponieważ nawet w łonie Kościoła wciąż panowały podzielone opinie na temat owych pism. W XIV w. uczony duchowny katolicki Jan Wiklif, który z pomocą Mikołaja z Herefordu dokonał pierwszego przekładu Biblii na angielski, uwzględnił w nim apokryfy, ale w przedmowie do swego dzieła oświadczył, że są „pozbawione autorytetu w sprawach wiary”. Również kardynał Kajetan, dominikanin i czołowy teolog katolicki swoich czasów (1469-1534), nazwany przez papieża Klemensa VII „lampą Kościoła”, oddzielał apokryfy od prawdziwego kanonu hebrajskiego, powołując się przy tym na autorytet pism Hieronima.

Warto też zauważyć, że sobór trydencki nie zatwierdził wszystkich ksiąg zaakceptowanych na synodzie kartagińskim, pominął bowiem Modlitwę Manassesa oraz 3 i 4 Księgę Ezdrasza. W ten sposób usunięto trzy księgi, które przeszło 1100 lat występowały w uznanym tekście łacińskiej Wulgaty.
Szumi, to Twoje stwierdzenie - "I jeśli Ty jej nie uznajesz,, jest nie słuszne. Nie chodzi o moja osobę, bo to akurat, co ja uznaję nie jest ważne. Powyższe wyjaśnienia potwierdzają, że autorzy apokryfów nie pisali ich pod natchnieniem od Boga.

We wstępie do ksiąg Machabejskich The Jerusalem Bible tak mówi o drugiej z nich: „Styl zdradza pisarzy hellenistycznych, choć nie jest najwyższych lotów: niekiedy bywa napuszony, częstokroć pompatyczny”. Autor 2 Machabejskiej nie sugeruje, że pisze z natchnienia Bożego; część rozdz. 2 poświęca na uzasadnienie obranej metody przedstawienia tematu (2 Machabejska 2:24-32). W epilogu swego dzieła oświadcza: „Również i ja kończę na tym opowiadanie. Jeśli jest zajmujące i zręcznie ułożone, osiągnąłem to, czego pragnąłem, jeżeli zaś jest mierne i pozbawione większej wartości, to przecież zrobiłem, co było w mojej mocy” (2 Machabejska 15:37, 38, Bp).
Pozdrawiam.

Biblia Warszawsko-Praska (1997)
1p 3:18-20 br (18 ) Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy; On będąc sprawiedliwym [oddał życie] za niesprawiedliwych, aby was wszystkich doprowadzić do Boga. Poniósł co prawda śmierć na ciele, lecz Duchem został powołany do życia. (19) Za sprawą owego Ducha poszedł nawet ogłosić zbawienie duchom znajdującym się w otchłani. (20) [Przebywały one tam] z powodu nieposłuszeństwa, którego dopuściły się wtedy, kiedy to Bóg w swej wielkiej cierpliwości oczekiwał [na owo posłuszeństwo]. Działo się to za dni Noego, gdy była budowana arka, mająca potem ocalić przez wodę niewielką liczbę - bo zaledwie osiem dusz.
Przekład Nowego Świata (1997)
1p 3:18-20 ns (18 ) Bo nawet Chrystus raz na zawsze umarł za grzechy, prawy za nieprawych, aby was przywieść do Boga: uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu (19) W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu, (20) które niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwość Boża wyczekiwała za dni Noego – w czasie budowy arki, w której niewiele osób, to jest osiem dusz, zostało bezpiecznie przeprowadzonych przez wodę.

Czyli Jezus nie zniknął w czasie od zgonu do pojawienia się przed apostołami lecz był u tych – świadomych i istniejących – istot w otchlani. ST nie określa ich jako nieistniejących, lecz będących jakby w stanie snu. Czy gdy Ty śpisz to nie istniejesz?

ŚJ ze swą 120-letnią historią biorą się do zaprzeczania księgom istniejącym ponad 2000 lat! Przez tak krótką obecność na arenie dziejów nie potrafią przecież zagwarantować prawdziwości pozostałych ksiąg Biblii. Są więc w sprawach kanonu niekompetentni. Aby potwierdzić autentyczność Ksiąg, które uznają, odwołują się nawet do tradycji katolickiej zachowanej np. w pismach Klemensa Aleks., Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa i Euzebiusza („Całe Pismo jest natchnione...” s.194). Ciekawe czemu nie słuchają tego co mają do powiedzenia ci pisarze na temat Ksiąg, które ŚJ odrzucają.
Argumentem przeciw tym księgom nie jest to, że nie zawierał ich kanon Żydowski. Ustalony on został przez faryzeuszy ok.90r. po Chr., więc gdy chrześcijaństwo rozwijało się już od ok.60 lat. Lud Chrystusowy przyjął do kanonu te księgi, które uważał za natchnione przez Boga, a nie te, które przyjęli Żydzi, odrzucający Chrystusa i NT, a piszący nowe księgi tzn. Talmud. ŚJ o Septuagincie, która zawierała powyższe księgi piszą: „W II wieku n.e. społeczność żydowska całkowicie odwróciła się od przekładu, który wcześniej uznawała za natchniony” (Strażnica Nr 18, 1998 s.31).
NT choć nie cytuje tych ksiąg, czyni wiele aluzji do faktów czy wypowiedzi w nich zawartych. Oto przykłady: 1Kor 10:20 por. Ba 4:7; Mt 24:15, Mk 13:14 por. 1Mch 1:54, 6:7; J 10:22 por. 1Mch 4:59; Hbr 11:35 por. 2Mch 6:18-7:42; 1Tes 4:6 por. Syr 5:3; Jk 1:13 por. Syr 15:11nn.; Ap 15:3 por. Tb 13:7, 11; 1Kor 6:2 por. Mdr 3:8; Ef 6:14, Tes 5:8 por. Mdr 5:18 (por. Mdr 2:12-23); Mt 9:36, Mk 6:34 por. Jdt 11:19; Łk 21:24 por. 1Mch 3:45, 51; Łk 24:4 por. 2Mch 3:26; 1Kor 2:9 por. Syr 1:10; Jk 1:19 por. Syr 5:11; Mt 27:43 por. Mdr 2:18nn.; Dz 20:32 por. Mdr 5:5; Łk 12:19n. por. Syr 11:19; Rz 5:12 por. Mdr 2:24; Mt 12:33 por. Syr 27:6. Przykłady te świadczą o tym, że teksty te, jak i całość treści tych ksiąg jest zgodna z NT. Prócz tego omawiane księgi często opisują lub powołują się na fakty zawarte w innych księgach ST. Księgi te zawierał grecki przekład Biblii (Septuaginta) z II/IIIw. przed Chr. Były więc zaliczone one do kanonu aleksandryjskiego i przeznaczone dla Żydów rozproszonych po świecie. J 10:22n. podaje, że Jezus przebywał w Jerozolimie w „Uroczystość Poświęcenia Świątyni”, której ustanowienie opisane jest w Księgach Machabejskich (1Mch 4:36-39, 2Mch 10:1-8 )

Oczywiście, ale z całą pewnością nie był na tej kuli ziemskiej na której jesteśmy. Jeżeli –jak ostatnio uświadamiali mnie o tym ŚJ- tu jest to chętnie oplacę wycieczkę dla Twojego całego zboru abyśmy tam pojechali bo chętnie zobaczę to miejsce w raz z cherubami a przez lornetkę różne drzewa .

Witam

zbyszek58-61 napisał:
Raj, o którym mówił Jezus Chrystus, niewątpliwie nie jest tożsamy z jego niebiańskim Królestwem.
On napisał :
Oczywiście, ale z całą pewnością nie był na tej kuli ziemskiej na której jesteśmy. Jeżeli –jak ostatnio uświadamiali mnie o tym ŚJ- tu jest to chętnie oplacę wycieczkę dla Twojego całego zboru abyśmy tam pojechali bo chętnie zobaczę to miejsce w raz z cherubami a przez lornetkę różne drzewa .

Księga Rodzaju 1:26,28,29 i 2:*
26 * A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». 29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.

On dlaczego uważasz że to nie prawda?
Podważasz treść bibli czego Syn Boży nie czynił a był dużo większym autorytetem w stwierdzaniu co jest fałszem a co prawdą
Pozdrawiam

Dlaczego uważamy że opis Edenu nie jest opisem faktograficznym? Bo to legenda, ludowe podanie, mit...
I przypominam o charakterze tego działu...

Nieprawdą jest, że opisany w ST raj był na tej kuli ziemskiej. Są dwa opisy stworzenia, które ŚJ uważają za to samo uznając, że drugie jest powtórzeniem pierwszego-niby po co?
Drugi opis mówi o stworzeniu raju a w nim człowieka, przy czym co należy uważać za ciało podałem niedawno w linku -nie są to skóra i kości jak nazywamy to obecnie. Charakterystyczne jest to, że w opisie jest jednoznacznie stwierdzone, że człowiek został stworzony ZANIM było cokolwiek na ziemi typu rośliny. A bez roślin nikt nie przeżyje.
Natomiast pierwszy opis stworzenia opisuje stworzenie tego widzialnego świata od strony duchowej a nie materialnej. To ogromna i nadal niezrozumiała wiedza. Dlatego odczytując ten opis wg naszego obecnego pojmowania dochodzi sie do błędnych wniosków i nazywa się np. legendą albo tworzy kreacjonizm.

Gwoli ścisłości: nie mamy czegoś takiego jak opis stworzenia świata! Jest opowiadanie o stworzeniu świata! Dlaczego nie opis? Bo by coś opisać, trzeba by to widzieć. A który z ludzi widział stwarzanie świata? Jest tylko semicka refleksja nad Bogiem. I wcale nie jest punktem odniesienia fakt stwarzania świata.

Temat postu: Odpust zupełny za zmarłego

Ja nie spotkalem w Piśmie informacji o odpustach, ale są wzmianki np. w ks. machabejskiej o modlitwie za zmarłych. Skoro to jest to widocznie ma jakiś sens. Natomiast jest zapis o 'zawiązywaniu i rozwiązywaniu' co dzieje się pod wpływem Ducha danego przez Jezusa nawet, gdy jest to niezrozumiałe. Z kolei naukę o odpustach potwierdzają wizje dawane świętym. Jest im to dane z zewnątrz - od Ducha, Jezusa lub Jego Ciała czyli świętych.

Podobnie było z przekazem opisu stworzenia-zostal dany prorokowi od Tego, który Jest - J, 1-3.