Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Autor |
Wiadomość |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
@Jajko - pamiętaj, w jakim dziale piszesz. Jeśli jeszcze raz napiszesz coś, co kłóci się z katolicyzmem, zostanie usunięty cały Twój post, bez względu na pozostałą treść
|
Śr mar 31, 2010 19:27 |
|
|
|
 |
mazli
Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47 Posty: 1170
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
evoleth napisał(a): Jajko napisał(a): Cytat super, dzięki, choć się z nim nie zgadzam, bo dla mnie wiara i rozum niestety w parze nie idą. Albo jedno albo drugie. Albo coś się przyjmuje na wiarę albo ogarnia rozumem. Można wierzyć, że Słońce jest bogiem albo zrozumieć, że jest tylko kulką gazów. Z tym się nie zgodzę. Wiara i rozum nie działają na zasadzie "albo albo". Prawdziwa wiara zawiera w sobie również poznanie rozumowe. Mam identyczne zdanie jak evoleth. Nauka nie może kolidować z Bogiem - „w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy” (Dz 17,28) Jajko napisał(a): Staram się wreszcie pomagać innym, którym się mniej w życiu powiodło. Mało? Po co mam jeszcze się modlić? Jeżeli nie ma wiary nie może być mowy o modlitwie. Jajko napisał(a): A czemu przyjąłem? Zostałem zmuszony siłą. Cóż, jesteś osobą dorosłą więc jedynym wyjściem jest apostazja. Ważne są tutaj słowa Jezusa: "Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust." (Ap 3, 15-16) Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie." (Mt 5, 37)" Sam Jezus więc ceni szczerość, konsekwentność oraz stałość w swej wierze, ale również niewierze.
|
Śr mar 31, 2010 19:53 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
mazli napisał(a): Cóż, jesteś osobą dorosłą więc jedynym wyjściem jest apostazja.[...] Sam Jezus więc ceni szczerość, konsekwentność oraz stałość w swej wierze, ale również niewierze. Mam nadzieję, że to co powiem, nie jest sprzeczne z katolicyzmem i moja wypowiedź (czy cały wątek??) nie zostanie wykasowana, jak ostrzega mnie szef Kamyk: Kamyk napisał(a): @Jajko - pamiętaj, w jakim dziale piszesz. Jeśli jeszcze raz napiszesz coś, co kłóci się z katolicyzmem, zostanie usunięty cały Twój post, bez względu na pozostałą treść
No wiec ja już jestem apostatą. Będzie ban?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Śr mar 31, 2010 22:10 |
|
|
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
@Jajko Nie bój się moderatorów, tylko Tego, który może ci dać permanentnego bana 
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Cz kwi 01, 2010 1:24 |
|
 |
ErnestZacny
Dołączył(a): So lip 31, 2010 22:43 Posty: 1
|
 Re:
Kamyk napisał(a): @katarzyna1988 - taki dogmat nigdy nie istniał. Był długi czas, kiedy to stwierdzenie rozumiano dosłownie, ale nigdy nie było ono dogmatem Papieże Kościoła mają są (kościół triumfujący, kościół walczący-pielgrzymujący, kościół cierpiący) innego zdania: "W r. 1870, podczas obrad Soboru Watykańskiego I, teolodzy przygotowujący Konstytucję o Kościele przytoczyli następujące orzeczenia Magisterium na rzecz prawdy wiary o zbawieniu tylko przez Kościół: “ (1) definicję Soboru Laterańskiego IV z 1215 r., przeciw Albigensom i innym heretykom: «Jeden jest powszechny Kościół wiernych, poza którym nikt się nie zbawia». (2) wyznanie wiary ułożone przez Innocentego III dla Waldensów powracających do jedności Kościoła: «Wyznajemy usty i wierzymy sercem w jeden Kościół nie heretycki, lecz święty rzymski katolicki i apostolski, poza którym nikt się nie zbawia». (3) dekret dla Jakobitów, czyli bullę Eugeniusza IV Cantate Domino, w której Ojciec Święty także stwierdza, że nikt nie zbawi się poza Kościołem [Rzymskim]. (4) brewe Grzegorza XVI do biskupów Bawarii o małżeństwach mieszanych z dnia 27.5.1832 r., gdzie powyższą prawdę nazywa artykułem wiary. (5) instrukcję [Grzegorza XVI] do biskupów w Bawarii z 12.09.1834 r., gdzie nazywa « największym dogmatem naszej religii, że poza katolicką wiarą nikt nie może się zbawić»”. (...) Z kolei w encyklice Mystici Corporis papież Pius XII pisze: “aby zdefiniować i zobrazować ten prawdziwy Kościół Chrystusowy, którym jest Święty, Powszechny, Apostolski, Rzymski Kościół, nie można znaleźć określenia bardziej szlachetnego, bardziej dostojnego, bardziej wreszcie boskiego, nad to które nazywa go «Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa»”. Natomiast w encyklice Humani generis z roku 1950 papież Pius XII “wypowiada się przeciw mglistej i nieokreślonej idei Kościoła, zaczerpniętej niby to z dzieł dawnych Ojców, przede wszystkim greckich i wyraźnie oświadcza, że Mistyczne Ciało Chrystusowe i Rzymsko-Katolicki Kościół są jednym i tym samym, a konieczność przynależności do prawdziwego Kościoła celem osiągnięcia zbawienia nie jest tylko czczą formułą”. " Źródło: http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... -zbawienia
|
So lip 31, 2010 22:58 |
|
|
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Cóż, gdyby to stwierdzenie było dogmatem, to Sobór Watykański II nie mógłby mówić o zbawieniu ludzi którzy nie z własnej winy nie poznali w pełni Dobrej Nowiny
|
N sie 01, 2010 11:29 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
ErnestZacny napisał(a): Natomiast w encyklice Humani generis z roku 1950 papież Pius XII “wypowiada się przeciw mglistej i nieokreślonej idei Kościoła, zaczerpniętej niby to z dzieł dawnych Ojców, przede wszystkim greckich i wyraźnie oświadcza, że Mistyczne Ciało Chrystusowe i Rzymsko-Katolicki Kościół są jednym i tym samym, a konieczność przynależności do prawdziwego Kościoła celem osiągnięcia zbawienia nie jest tylko czczą formułą”. " Dlaczego wkładasz w usta Piusa XII, to czego nie napisał? Cóż jest w encyklice napisane? Cytuję: Zwykli zaś niektórzy pomijać naumyślnie wywody Encyklik papieskich o charakterze i ukształtowaniu Kościoła, przekładając nad nie jakieś mgliste pojęcia oparte niby na Ojcach Kościoła, zwłaszcza greckich. Zdaniem ich, nieraz powtarzanym, Papieże nie chcą rozstrzygać dyskusji prowadzonych przez teologów i dlatego nowsze konstytucje i orzeczenia Kościoła Nauczającego należy, powróciwszy od pierwotnych źródeł, tłumaczyć według pism starożytnych pisarzy.Oj nieładnie tak... Fuj. Proszę sobie sprawdzić Część I, punkt 3. http://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCYKLIKA-HUMANI-GENERIS/4ErnestZacny napisał(a): Z kolei w encyklice Mystici Corporis papież Pius XII pisze: “aby zdefiniować i zobrazować ten prawdziwy Kościół Chrystusowy, którym jest Święty, Powszechny, Apostolski, Rzymski Kościół, nie można znaleźć określenia bardziej szlachetnego, bardziej dostojnego, bardziej wreszcie boskiego, nad to które nazywa go «Mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa»”. To akurat już przerobione przez ultramontanistów nie zostało. I jest to prawdą! To samo powtórzył Sobór Watykański II. Nie odmówił jednak Chrystusowi prawa do nie ograniczania się tylko do jednego z obrządków katolickich, jak to jest sugerowane przez różne schizmtyckie ruchy przeciwne powszechnemu soborowi, a docenił, że poza Kościołem katolickim są elementy prawdy i Objawienia, że ci ludzie również mogą być zbawieni, gdyż Chrystus też tam może działać. Nie można ulegać propagandzie schizmatyków pokroju ultramontanistów, którzy pouczając Kongregację Nauki Wiary i wytykając jej "błędy", potrafią popełnić głupstwa pokroju niżej zacytowanego: Przede wszystkim musimy pamiętać, że jest tylko jeden Kościół i że tym Kościołem jest Kościół rzymskokatolicki. Wszystko poza nim to różnego typu sekty, zorganizowane grupy schizmatyków, heretyków albo niewierzących takiego czy innego rodzaju. Ich organizacje nie są kościołami w oczach Boga, czy Kościoła rzymskokatolickiego.http://www.ultramontes.pl/ratzingera_subsistit_in.htmJakże można palnąć gorsze głupstwo? Czyż Kościół katolicki to tylko katolicy rzymscy? Dlaczego ultramontaniści w swej pysze odmawiają przynależności do Kościoła katolickiego wszystkim unitom, katolikom wschodnich obrządków, którzy nie są rzymskimi katolikami? ErnestZacny napisał(a): (3) dekret dla Jakobitów, czyli bullę Eugeniusza IV Cantate Domino, w której Ojciec Święty także stwierdza, że nikt nie zbawi się poza Kościołem [Rzymskim]. Skąd owe "[]" z zawartością?
|
Śr sie 11, 2010 1:58 |
|
 |
jerzyjerzy2
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Wt lip 13, 2010 19:33 Posty: 197
|
 Re:
katarzyna1988 napisał(a): To wszystko prawda, że łaska płynąca z sakramentów pochodzi od Boga, ale przecież Bóg jest wszechmocny i może działać nie tylko przez sakramenty, ale w każdy możliwy sposób. Więc, jeśli chce wybaczyć komuś grzechy, niekoniecznie musi Go obchodzić to, czy człowiek poszedł do spowiedzi... Cytuj: rok 1215 - Grzegorz VII (1073-85) chciał wprowadzić spowiedź uszną, gdy stał się papieżem, ale dogmat w tej sprawie wydał dopiero IV sobór laterański.(13) Tymczasem Pismo Święte nie zawiera ani jednego przykładu spowiedzi usznej! Mówi o spowiedzi serca, do której nie trzeba pośrednictwa człowieka (Ps.51:1-11). Zachęca do wyznawania grzechów Bogu, gdyż "każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów" (Dz.Ap.10:43). Pan Jezus uczył spowiadać się bezpośrednio do Boga, gdyż tylko On może odpuścić: "Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego... Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz, który jesteś w niebie... przebacz nam nasze winy." (Mat.6:6-12). Apostołowie, gdyby otrzymali autorytet odpuszczania grzechów korzystaliby z niego, bo okazji nie brakowało, np. gdy Szymon z Samarii popełnił grzech, Piotr zamiast go wyspowiadać, polecił mu, żeby wyznał grzech Bogu: "Odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego" (Dz.Ap.8:22). Sobór w Kartaginie w 418 r. opowiedział się za chrztem dzieci. rok 1200 - Do XII wieku chrzczono przez zanurzenie, gdyż tylko taki chrzest mógł symbolizować śmierć Chrystusa i Jego zmartwychwstanie oraz pogrzebanie starego człowieka i wynurzenie nawróconego. Nowotestamentowe słowo "chrzczę" (gr. baptidzo) znaczy "zanurzam" (Mat.3:16; Dz.Ap.8:38-39). Do dziś w Gnieźnie czy w południowej Europie, gdzie zachowały się wczesne kościoły, można zobaczyć baptysteria, w których chrzczono przez zanurzenie. Kardynał J. Gibbons przyznał: "Najstarszą formą Chrztu św. było zanurzenie. Jest to widoczne nie tylko z lektury Ojców Kościoła i wczesnych rytuałów łacińskich oraz wschodnich, lecz także z listów św. Pawła, który pojmuje Chrzest jako kąpiel (Efez.5:26; Rzym.6:4; Tyt.3:5)."(12) Biblijnym warunkiem chrztu jest pouczenie o zasadach wiary, wiara w Jezusa oraz pokuta (Mat.28:19; Mar.16:16; Dz.Ap.2:38). Niemowlę nie może spełnić żadnego z tych trzech warunków, dlatego w pierwszych wiekach chrzczono tylko dorosłych i to przez zanurzenie. rok 1190 - Kościół zaczął sprzedawać odpusty za grzechy, choć Nowy Testament uczy, że zbawienie jest darem Bożym w Chrystusie i nie można go nabyć za pieniądze: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Efez. 2:8-9); "Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby łaską" (Rzym. 11:6). Zbawienia nie można nabyć, gdyż jest owocem doskonałej ofiary Jezusa, do której nie można dodać niczego. Można ją tylko przyjąć lub odrzucić. Gdybyśmy mogli zbawić się z grzechów sami, np. cierpieniem czy ofiarami, Chrystus nie musiałby przychodzić, aby umrzeć za nas. Zbawienie z łaski nie neguje oczywiście dobrych uczynków, tyle że są one rezultatem przyjęcia zbawienia, a nie środkiem do niego (Gal.5:22-23).
szumi napisał(a): Reguly, nie musisz zaznaczać, że jest to wg teologii katolickiej, bo sam dział to zakłada. Tu podaje się tylko prawdy wiary katolickiej. W takim razie dział źle się nazywa bo powinien "Prawdy wiary Kościoła Rzymsko Katolickiego". szumi napisał(a): Wypowiada się o zbawieniu. Osoby święte są ze 100% pewnością zbawione. Ogłaszając kanonizacje papież wykorzystuje swój charyzmat nieomylności.
Zaś nigdy Kościół nie wypowiada się o czyimś potępieniu. Nawet nie gdyba, ale zawsze każdego powierza miłosierdziu Bożemu. Nie charyzmat a dogmat i wypowiada się imiennie o potępieniu przez ekskomunikę, która rzekomo wyklucza zbawienie. ildiz napisał(a): i według chrześcijan a nie tylko katolików nie ma człowieka, który nie popełnia grzechów. Według wszystkich Chrześcijan Jezus nie popełnia grzechów a wg. katolików Maryja nie popełnia grzechów. Przemyśl lepiej zanim coś napiszesz.
|
N wrz 05, 2010 19:34 |
|
 |
jerzyjerzy2
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Wt lip 13, 2010 19:33 Posty: 197
|
 Re:
Jajko napisał(a): No dobra, to jakie wg najnowszych teorii są warunki konieczne do zbawienia? Skoro praktycznie każdy jest członkiem Kościoła (przez baaaardzo duże ka), to czy wystarczy wierzyć w boskość Jezusa czy może w boskość Jahwe? Uwierzyć Bogu a nie w Boga bo i diabeł wierzy w Boga i drży i jakoś zbawiony nie będzie. lucci napisał(a): Nie rozumiem i nigdy tego nie pojmowałem. Czy do zbawienia potrzebna jest wiara w Chrystusa ? Cytuj: Mar 16:14-19 br (14) I wreszcie ukazał się Jedenastu, kiedy ci byli u stołu, i zganił ich brak wiary oraz zatwardziałość serca, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego. (15) I powiedział im: Idąc na cały świat głoście Ewangelię wszystkiemu stworzeniu. (16) Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony. (17) A oto znaki, które będą towarzyszyć tym, co uwierzą: W imię moje będą wyrzucać złe duchy; będą mówić nowymi językami; (18) brać będą do rąk węże, a jeśliby nawet jakąś truciznę wypili, nic im nie zaszkodzi; będą wkładać ręce na chorych, a ci poczują się dobrze. (19) Powiedziawszy to Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga. Czy tak trudno doczytać sobie ? Nic o braku chrztu. Dziwne ? Jezus sobie zapomniał po zmartwychwastaniu ? Kamyk napisał(a): Kto i dlaczego będzie potępiony, to wie tylko Bóg, i tylko On o tym zawyrokuje. Kamyk napisał(a): Kościół ogłasza świętych i błogosławionych, a są to przecież osoby, które właśnie uznajemy za zbawione @Kamyk masz problem. Kościół stawiasz na równi z Bogiem. Kościół to nie Bóg. jatsek napisał(a): żeby jedynie za nieuwierzenie skazywać kogoś na wieczne mięki piekielne? Nie wierzyć komuś to robić z niego kłamcę. Jeśli nie wierzysz Jezusowi to robisz z Niego kłamcę. Ciekawe jak sobie wyobrażasz zbawienie robiąc z jedynego Zbawiciela kłamcę ? Ps.: Jezus nic nie mówił o KRK a list w apokalipsie był do siedmiu kościołów i nie wskazywał w którym jest zbawienie.
|
N wrz 05, 2010 19:38 |
|
 |
jerzyjerzy2
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Wt lip 13, 2010 19:33 Posty: 197
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
evoleth napisał(a): No to ja trochę z innej beczki. Czy zbawienie możliwe jest u człowieka, który urodził się i został wychowany w religii katolickiej ale w drodze poszukiwań wybrał inną religię i według niej żył?
Przykład: Brałam kiedyś udział w rozmowie księdza z grupą młodych ludzi. Pewien chłopak opowiadał że ma kolegę, z urodzenia katolika, który od zawsze interesował się sprawami wiary i religii. Chodził do kościoła, na kółko biblijne itd. Po pewnym czasie odkrył, że bardziej odnajduje się wśród protestantów, że w tamtej wierze chce żyć. Przeszedł więc na protestantyzm, żyje zgodnie z zasadami tej wiary, bierze udział w nabożeństwach, modli się, czyta Biblię. Jest mu dobrze i jest szczęśliwy. Czy taki człowiek będzie zbawiony? Ksiądz biorący udział w tej rozmowie stwierdził że będzie mu bardzo ciężko zasłużyć na zbawienie, gdyż odrzucił pełnię Objawienia, która znajduje w kościele katolickim. Będzie więc potępiony dlatego że odnalazł Boga w innym odłamie chrześcijaństwa?
Trudno mi się do tego odnieść i jestem ciekawa jakie jest Wasze zdanie. Sam jestem teraz na takiej drodze - właśnie przygotowywuję się do pełnego chrztu czyli z zanurzeniem (chrzest znaczy zanurzenie) oraz z wyznaniem wiary. Nie jest możliwe zagłębienie się w Biblię i trwanie w KRK bo Biblia przez proroków potępia sprzymierzanie się organizacji religijnych z królami nazywając to nierządem. Dalej sobie doczytajcie w Apokalipsie. Apokalipsa na końcu nawoływuje do wyjścia z takiej organizacji co takiego nierządu się dopuszcza czyli z takiej, która sprzymierza się z państwami. evoleth napisał(a): Aby zaistniała modlitwa, musi najpierw zaistnieć wiara. Ja się modliłem zanim uwierzyłem "Panie Boże jeśli istniejesz..." Zażądałem dowodu, że mnie kocha i takie tam i dostałem i nie wierzę w Boga tylko Bogu !
|
N wrz 05, 2010 19:40 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
@jerzyjerzy2 - to, że Kościół uznaje kogoś za błogosławionego czy świętego, czyli zbawionego, nie znaczy, że przez tą swoją decyzję dokonuje zbawienia delikwenta. Zbawia Bóg i tylko On, a Kościół to swoim zmysłem wiary rozpoznaje i ogłasza. Beatyfikacja/kanonizacja nie jest aktem przyczynowym, sprawczym, lecz jest ogłoszeniem stanu faktycznego
|
Pn wrz 06, 2010 8:49 |
|
 |
jerzyjerzy2
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Wt lip 13, 2010 19:33 Posty: 197
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Kamyk napisał(a): Beatyfikacja/kanonizacja nie jest aktem przyczynowym, sprawczym, lecz jest ogłoszeniem stanu faktycznego W takim razie gratuluję waszego poczucia nieomylności. Cytuj: Rodz 3:4 br (4) Na to rzekł wąż do niewiasty: Napewno nie pomrzecie. Ktoś jeszcze oprócz węża starodawnego i smoka ma "pewność" o zbawieniu ?
|
Pn wrz 06, 2010 16:15 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
jerzyjerzy2 napisał(a): Ktoś jeszcze oprócz węża starodawnego i smoka ma "pewność" o zbawieniu ? Tak. Np. Bóg. A dzięki temu i Kościół w którym działa Duch Święty.
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Pn wrz 06, 2010 16:52 |
|
 |
jerzyjerzy2
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Wt lip 13, 2010 19:33 Posty: 197
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Właśnie Bóg. W takim razie uważacie, że Bóg = kościół ? skoro przyjmujecie w ciemno nieomylność kościoła ?
|
Pn wrz 06, 2010 17:08 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Nie Kościół nie równa się Bóg. Ale Bóg działa w Kościele i z tej obecności Bożej i Jego nieomylności Kościół czerpie swoją nieomylność.
Kościół jest Ciałem Chrystusa, Chrystus jest Głową swojego Ciała, a zatem jak Ciało mogłoby twierdzić coś innego niż Głowa?
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Pn wrz 06, 2010 17:17 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|