Po śmierci będziemy mieli tyko dusze, nic więcej, aż do końca świata, wtedy również zmartwychwstaną nasze ciała, takie jak teraz tylko, że doskonałe (no np jak ktoś był kaleką albo miał krzywy połamany nos to już go mieć nie będzie. )

Słyszałem też teorię, że każdy będzie miał ciało doskonałe i takie jakie by miał w wieku 33 lat, ( wiek śmierci Jezusa). Ale jest to tylko teoria jakiegoś teologa i nie specjalnie w nią wierze.

Odpaliłem wczoraj starego linka z moich ulubionych zakładek, tym razem Scripture Catholic, i tam poczytałem sobie PO ANGIELSKU o następnych tuzinach wersetów na temat czyśćca, które powyrywane z kontekstu próbuje się dopasować do doktryny o istnieniu czyśćca. W rozdziale o czyśćcu widać niesamowity bełkot apologetyczno-egzegetyczny. Aż nie przystoi na tak poważnej stronie reprezentującej credo KRK. Polecam. Oczywiście sporo z zamieszczonych tam przykładów wersetów opisanych już zostało wcześniej przeze mnie w tym wątku.

Jestem więc w trakcie pisania II wersji analizy "katolickich wersetów i fragmentów" na temat czyśćca. Jak skończę to zamieszczę tu link do owego mini opracowania. A nuż może komuś się spodoba i pomoże przy obronie przed herezjami.

Trzeba więc przyznać, że gdyby nawet idea czyśćca była słuszna, to można ją "dowieść" jedynie dzięki filozofii i pewnym dokumentom pisanym przez różnych chrześcijan. Niektórzy widzą aluzje do czyśćca już w Didache I,5: "Daj każdemu, kto cię prosi i zwrotu się nie domagaj, ponieważ Ojciec chce, żebyśmy z wszystkimi dzielili się naszymi własnymi darami.. Szczęśliwy ten, kto daje według przykazania, gdyż nic mu nie można zarzucić. Biada temu, kto bierze! Jeśli bowiem bierze dlatego, że potrzebuje, nic mu nie można zarzucić; jeśli jednak nie potrzebuje, zda sprawę z tego, dlaczego wziął i po co. Wsadzony do ciemnicy, odpowie za wszystkie swoje czyny i nie wyjdzie stamtąd, aż ostatni grosz zwróci."
Pytanie tylko, czy za złamanie przykazania NIE KRADNIJ idzie się mimo wszystko - wcześniej czy później - do Nieba?

mcfunthomas a text Didache masz z neta czy kupiłeś gdzies?? Co do czyścia jako katolik wierze w niego ... są tez objaweinia na temat czyśca ale w te nie trzeba wierzyć ...myśle że kwestia czy on jest czy nie raczej nie decyduje o zbawieniu bo przeciez nikt nie neguje piekła czy nieba !

Mylisz się, ja neguję niebo i piekło! Tak samo jak nie wierzę w istnienie czyśćca, wytłumacz mi proszę czym miałby być rzekomy czyściec? Miejscem pośrednim między niebiem a piekłem, czyli coś pomiędzy szczęściem i cierpieniem? Czy może jako pewien okres cierpienia, który trzeba przejść, by doznać wiecznego szczęścia? Jesetm ciekaw odpowiedzi, bo czyściec był dla mnie zawsze pojęciem czysto abstrakcyjnym, podobnie jak niebo i piekło... <-- Swoją drogą, śmieszne nazwy

Mam z neta. Po polsku, angielsku i grecku. "...szukajcie a znajdziecie..., no to znalazłem. A co, chcesz?


Z chrześcijan nikt nie neguje nieba i piekła. Z pozostałymi...różnie bywa.


Proponuję poczytać ten wątek od pierwszej strony, by nie robić błędnego koła.


Przestają być abstrakcyjne dla tych co się tam znajdą. Skoro jeszcze nie wierzysz w Boga Prawdziwego, to wszystko przed Tobą. Po śmierci i sądzie gdzieś na pewno trafisz. Jak Ci się nie podobają polskie nazwy, to weź z innego języka. Masz szeroki wybór.

Dlaczego śmieszne nazwy? Moim zdaniem idealne bo przynajmniej na chłopski rozum każdy głupi już może wiedzieć o co z tym chodzi. Czyściec oczyszcza.

A co do tego co to jest:
Przyjmij że jesteś "zaawansowanym" narkomanem.

Piekło: Zamknęto Cię w jakimś pokoju. Masz ciąg, schizy i inne takie. A najgorsze jest to, że wiesz że już NIGDY nie będziesz mógł się walnąć w żyłę.

Czyściec: Zamknęto Cię w jakimś pokoju. Masz ciąg, schizy i inne takie. Czasem dostajesz minimalny roztwór rozcieńczony morfiny ale i tak lipa. Nie umiesz wytrzymać bez narkotyków. Ale czekasz cierpliwie, bo powiedziano Ci że już za niedługo dostaniesz tyle białego ile chcesz:)

Niebo: Odjazd. Jesteś na haju. A najlepsze jest to, że nigdy nie braknie i nie ma skutków ubocznych..

No a narkotykiem jest Bóg..

Mam z neta. Po polsku, angielsku i grecku. "...szukajcie a znajdziecie..., no to znalazłem.


Z chrześcijan nikt nie neguje nieba i piekła. Z pozostałymi...różnie bywa.


Proponuję poczytać ten wątek od pierwszej strony, by nie robić błędnego koła.


Przestają być abstrakcyjne dla tych co się tam znajdą. Skoro jeszcze nie wierzysz w Boga Prawdziwego, to wszystko przed Tobą. Po śmierci i sądzie gdzieś na pewno trafisz.

Jak Ci się nie podobają polskie nazwy, to weź z jakiegoś innego języka. Masz szeroki wybór.

juz znalazłem ...eee jakieś skąpe te Didache ;p

To pasuje do obecnej sytuacji, do żyjących chrześcijan. To w jaki sposób doświadczamy Boga tu i teraz jest właśnie tą minimalną dawką. Cierpliwość też jest ważna. Nadzieja na "wieczną extazę" wciąż przed nami.

Witam

Zamieszczam link do mojego opracowania na temat wersetów Mt 5,21nn, który ochoczo bierze się za uzasadnienie czyśćca w Kościele R-Katolickim.
KLIKNIJ --> DAR_ZYCIA <-- KLIKNIJ

Pozdrawiam i zapraszam do komentowania.

Jeśli dobrze zrozumiałem mcfunthomas podważasz istnienie czyśćca. Praca ciekawa, dająca do myślenia. Tylko w takim razie czy Kościół się myli i dlaczego?

Analizujesz wersety z Ewangelii wg św. Mateusza, a Kościół jako uzasadnienie czyśca posługuje się:
- Ewangelia wg św. Łukasza 12,58-59,
- 1 List św. Piotra 3,18-20,
- 1 List św. Pawła do Koryntian 3,10-15,
- 2 Księga Machabejska 12,43-45.

ps. zabrakło słowa "jeszcze" posługuje się
Dodam jeszcze - Ewangelia wg św. Mateusza 12,31-32.

Witam

To zależy od definicji. Jeśli myślimy o takim jak się powszechnie mówi: zaraz po śmierci, za grzechy lekkie i inne niedoskonałości, w imię wolnego wydoskonalenia się w miłości, to nie widzę powodu by w to wierzyć. Rozmawiałem o tym w wątku: Czym dokładnie jest czyściec? <-- KLIKNIJ

Mam jedną małą książeczkę - autorka opisuje swoje przeżycia - jak twierdzi - z owymi duszami czyśćcowymi. Ja jednak, mając doświadczenia z podobnymi duchowymi przeżyciami, od razu zauważyłem w jej przeżyciach pewne duchowe zwiedzenie...


Starałem się.


Ująłem to troszkę we wstępie w podanym artykule. Idea czyśćca, jak to wyczytałem między innymi u Newmana w "O ROZWOJU DOKTRYNY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ", zbiega się w swoim rozwoju z ochładzaniem się serc wierzących, tzw. letniość. Czy to powstało odgórnie czy od dołu, nie pamiętam, ale myślę, że zaczęto zbytnio skupiać się na ubraniu chrześcijaństwa w płaszcz filozofii (etap "eliminacji" powstających ówczesnych powaznych herezji), a stopniowo odchodzono od namaszczenia i prowadzenia Ducha w sposób taki jak to było w czasach apostolskich - odchodzono pomału od darów Ducha. Zaczęto skupiać się na strukturach, polityce, życiu doczesnym, na pobożnym życiu ale bez mocy Bożej. Może to spowodowało, że zaczęto zastanawiać się nad tym, jak pomimo tego "dostać się" do Nieba, bo w praktyce wychodziło na to, że nikt z ówczesnych wierzących się tam nie dostanie. Nie wykluczone, że surowe reguły życia w Kościele w porównaniu z nasilającym się grzechem wśród wiernych powodowały napięcia i kłótnie między biskupami. Może chciano pogodzić ogień z wodą? I w ten sposób, zapominając o pewnej części Tradycji, zaczęto reinterpretować niektóre ustępy Biblii, szukając "drugiego dna".

W każdym razie napisałem jedynie mały szkielet przypuszczalnej drogi rozwoju doktryny czyśćca. Należałoby to dobrze rozwinąć, pozbyć się ewentualnych błędów dot. interpretacji faktów i w sumie można by napisać niezłą pracę magisterską - serio. Daję to pod rozwagę studentom seminariów i innych studiów biblijnych. Niewykluczone, że kiedyś w przyszłości - o ile ktoś mnie nie wyprzedzi - sam się tym zajmę. Ale to długie miesiące, nawet lata badań, docierania do źródeł, książek i artykułów na ten temat, próby "rekonstrukcji" wydarzeń sprzed nastu setek lat. Wówczas nawet dogmatyzowanie pewnych wierzeń nie sprawi, że będą one wciąż prawdziwe, wiary naszej godne. No chyba, że wynik badań wyjdzie odwrotny do oczekiwanego. Dobrze by było, wg. mnie, aby kilka niezależnych osób się za to wzięło.

Myślę, że Biblia ma wielką głębię i czytając ją można znaleźć i zrozumieć wiele, czytając mało. Ale jeśli doszukamy się drugiego, czy trzeciego dna w zrozumieniu jakiegoś wersetu, warto się zastanowić, czy aby te kolejne dna nie eliminują tego podstawowego, pierwszego.

<>< <>< <><

O tych wersetach pisałem już w tym wątku, w post'cie wysłanym: Sob Lut 02, 2008 19:37. Jest tam jednak tylko skrótowe podejście do tematu. Dlatego też jestem w trakcie pisania czegoś więcej w tej sprawie. Jeden z podanych przez Ciebie tu fragmentów już opracowałem troszkę głębiej.
Oto namiary: CZYSCIEC a MACHABEUSZE. <-- KLIKNIJ

W sumie na podstawie wielu rozmów, katolickich książek i artykułów, a także i stron internetowych zebrałem ponad 40 miejsc w Biblii, które cytowane są na poparcie istnienia czyśćca. Jak ktoś zbierze podobną ilość to niech da mi znać, wymienimy się "namiarami" w celu uzupełnienia swoich list. Mi osobiście przydałyby się, bo mam zamiar napisać o każdym z nich jakiś mniejszy lub większy artykuł. Może po latach nawet książka mi z tego wyjdzie. Na razie zbieram źródła i wszelką bibliografię na przestrzeni wieków. Niestety, wciąż razie brakuje mi pozycji z Kościoła Wschodniego (np. Prawosławnego) - mam tylko jedną. Mało...


Pozdrawiam

Cóż pozostaje mi tylko zapozać się z Twoją opinią, natomiast samemu cięzko mi zweryfikowac. Jak rozumiem sugerujesz że to efekt pewnych historycznych potrzeb ukierunkwanych na zwalczanie tego co nie prawomyślne. Choć czy to aż tak mocno świadczy o pewnym zatraceniu? Dogmaty też są efektem pewnych potrzeb jak się nie myle danego czasu i danych problemów.