Mogło też być tak, że Paweł stworzył taką teologię opartą na ofierze za grzechy, ale niekoniecznie miał złe intencje, trzeba wziąć pod uwagę czasy w jakich się to odbywało, wtedy normalne były ofiary zez zwierząt składane Bogu, więc on chciał tą teologią zakończyć te ofiary, a stworzył ofiarę symboliczną, duchową. Nie patrzył na to z perspektywy naszych czasów, a tamtych czasów, więc taka symboliczna ofiara była pod kątem etycznym postępowa w stosunku do tego co było.

Że niby ofiara Pana Jezusa to taka symboliczna ofiara?!
Nie, no jak symboliczna, jeśli On naprawdę umarł śmiercią krzyżową! Sam ją zapowiadał kilkukrotnie (na kartach Ewangelii, bo faktycznie mogło być więcej tych zapowiedzi) - mówił o jej rzeczywistości, a nie symbolice! [nie kombinujcie drogie panie...]

To, że umarł śmiercią krzyżową nie musi oznaczać, że składał ofiarę za grzechy, nie wiemy czy ta śmierć to nie był przypadek, czy teologia o ofierze nie była pomysłem autorów tekstów. Kiedyś spotkałam się z taką opinią pastora zielonoświątkowego, że w Biblii utrzymują się dwa główne cele objawienia, z jednej strony są informacje o ofierze, ale z drugiej strony tak samo istotne są nauki o Królestwie Bożym, nie wiemy tak naprawdę co mówił Jezus, a jakie słowa dopisano, wszystko jest kwestią wiary, ewentualnie biblistyka coś tu może pomóc.

Co za dziwaczne pomysły! Luuuuudzieeee... ech!

Dla wielu ludzi współczesnych taka krwawa ofiara składana Bogu, który jest miłością, jest czymś wątpliwym etycznie i niezrozumiałym, dlatego nawet wśród chrześcijan można się spotkać z różnymi pomysłami w tym temacie, żeby jakoś tą ofiarę wyjaśnić, tak by osoby wrażliwe mogły coś takiego zaakceptować. Wiele ludzi z powodu takich wątpliwych teologii całkiem odchodzi od chrześcijaństwa i nauk Jezusa.

Jerzy_67
Ja również jestem zawiedziony poziomem, na jaki została sprowadzona nasza dyskusja. Zero merytoryki. Jakieś uogólnienia, ataki ad personam, każdy pomysł jest dobry, choćby był wyssany z brudnego palca, bluźnierstwa. Po co komu zajmować się Jezusem Chrystusem, skoro jedna osoba twierdzi, że On naprawdę nie umarł, albo umarł i nie będzie dla Niego żadnego zmartwychwstania, ponadto zarzuca chrześcijanom kult krzyża z jakąś kukłą, a druga twierdzi, że Jego śmierć to może przypadek. Nikt nie wie jak było, ale na pewno było inaczej, niż to opisuje Biblia i jak wierzą miliony chrześcijan. Ktoś dopatruje się spisku zabójców Jezusa z Jego wyznawcami, w zamian forsując wizję jakiegoś mglistego "duchowego Kościoła" w którym ten ktoś jest, a wszyscy inni to nawet nie ogarniają znaczenia własnych cytatów. Brakuje jeszcze tylko UFO i kosmitów. Taka dyskusja mnie nie interesuje.

Rozumiem Cię. Nie ma z kim rozmawiać, co wykazałeś, podsumowując to, co obie panie piszą...

Możecie sami rozmawiać, na pewno się dogadacie

Dla mnie takie postawy w dyskusji, to tupanie nogą, gdy brakuje argumentów. Nie mam co powiedzieć, to sobie potupię, wyleje swoje żale całemu światu i dam do zrozumienia adwersarzom, że są beznadziejnymi rozmówcami, bo nie przyjmują moich poglądów religijnych. Bardzo dojrzałe

Angelka, ale zrozum, to jest biblijne ABC. Jeśli podkopiesz Ofiarę Chrystusa, to brakuje FUNDAMENTU dla wiary! Jak możesz być potem zbawiona?! Bez wiary nie można się Bogu podobać - czytamy w Hbr 11,6.
A czy Ty chcesz być zbawiona na Bożych warunkach? Jeśli tak, to przemyśl to, czy słusznie robisz pod znakiem zapytania stawiając Golgotę!?
Chyba, że chcesz byś zbawiona na swoich warunkach, to wtedy rób co chcesz... tylko się nie zdziw potem, że to się okaże nic niewarte!

Protestantyzm to jeden wielki radykalizm, o wiele większy niż KK, więc przy rozeznaniu duchowym najlepiej wcale się nim nie zajmować

@Angelka

Na poprzedniej stronie masz moją obszerną odpowiedź na Twój wpis. Gdzie się do niego odniosłaś? Czy napisałem coś niewłaściwie? Coś powinienem wyjaśnić? Nie nie ma pytań, nie ma komentarza, nie ma sprzeciwu, nie ma żadnej Twojej odpowiedzi. Ale to rzekomo mi brakuje argumentów i ja tupię nogą.

Miałam odpisać Ci rano, ale w tej sytuacji już nie mam przyjemności

Pozdrawiam

@Angelka
1. Miałaś odpisać, ale nie odpisałaś.
2. Twój zarzut o mój brak argumentów był nieuzasadniony.
3. Jeśli, jak napisałaś Jerzemu, o protestantyzmie, że "najlepiej wcale się nim nie zajmować" - oznacza to, że nie przebieg dzisiejszej popołudniowej dyskusji Cię zniechęcił, ale temat. Raczej to Ty nie masz w temacie protestantyzmu argumentów, chociaż to Ty wniosłaś go w naszej rozmowie.
4. Absolutna większość mojej krytycznej oceny odnośnie dyskusji tutaj odnosiła się do @viony
Pozdrawiam również

Przecież powyższa dyskusja z Jerzym dotyczyła ofiary i nie podałeś tu żadnych argumentów, tylko swoje żale, że Ci się takie pomysły nie podobają, więc jak najbardziej zarzut uzasadniony. Mnie Wasza postawa tylko utwierdza w tym, co już wcześniej zaobserwowałam choćby na grupach biblijnych, po prostu mnie to nie dziwi, bo jest to charakterystyczne dla Waszego środowiska, to nie są sytuacje sporadyczne, jest wojujący radykalizm na każdym kroku.

@Angelka

Uważam, że w listach Pawła teologia ofiary Chrystusa jest rozwinięta, ale kulminację osiąga w liście do Hebrajczyków (który autorstwo uważane jest za niepewne, ale moim zdaniem jego autorem też był Paweł). Przeczytaj ten list i zobaczysz, że w jego teologii - bardziej arcykapłaństwa Chrystusa, niż samej Jego ofiary - nie ma nic przypadkowego.
Z drugiej strony, jeśli zestawimy jeszcze kazanie diakona Szczepana z kazaniem Pawła na Aeropagu, to odkryjemy, że "Paweł mówi Szczepanem":
(48) Najwyższy jednak nie mieszka w dziełach rąk ludzkich, jak mówi Prorok: (49) Niebo jest moją stolicą, a ziemia podnóżkiem stóp moich. Jakiż dom zbudujecie Mi, mówi Pan, albo gdzież miejsce odpoczynku mego? (50) Czyż tego wszystkiego nie stworzyła moja ręka? (Dz. 7,48-50)
(24) Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką (25) i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. (Dz. 17,24-25)

Paweł był świadkiem kazania Szczepana, do którego skazania się przecież przyczynił. Ale jest kontynuatorem jego myśli.
Co skłoniło Szczepana do tak radykalnej zmiany widzenia, czym jest, a czym nie jest świątynia jerozolimska, skoro jeszcze Jezus nauczał o jej niezwykłej roli, nazywając ją domem Ojca? (por. J. 2,15-16)
Moim zdaniem było to rozdarcie się zasłony przybytku w momencie śmierci Jezusa, o której wspominają wszyscy trzej synoptycy (Mt. 27,51; Mk. 15,38; Łk,23,45). Znaczenie tego zdarzenia nie jest jednak wyjaśniane, może poza metaforą w Hbr. 10,20. Ale to właśnie w tym momencie świątynia utraciła swoje wcześniejsze znaczenie, a - zgodnie z zapowiedziami Jezusa - jej zburzenie jest przesądzone.

Jeśli, jak twierdzą niedowiarki, zasłona nie rozdarła się, a Jezus nie zapowiadał zburzenia świątyni, to słowa Szczepana, a później Pawła na Areopagu są w sprzeczności z całym judaizmem, i nie rozumiemy na jakiej podstawie oni tak mówili.
Z drugiej strony, doszczętne zburzenie świątyni, oraz zaoranie świątynnego wzgórza zapowiedziane było już przez proroka Micheasza w VIII w. przed Chrystusem:
Przeto z powodu was Syjon będzie jak pole zorany, Jeruzalem rumowiskiem się stanie, a góra świątyni - szczytem zalesionym. (Mi. 3,12)
Jezus zapowiadając zburzenie świątyni (które nastąpiło częściowo w 70 r. ne, a ostatecznie w 135 r. ne. podczas pierwszego i drugiego powstania żydowskiego) jedynie powtórzył to, co Micheasz zapowiedział 800 lat wcześniej. Więc uczniowie są przekonani o nieuchronnym zniszczeniu świątyni, chociaż nastąpi to po latach.

Nowotestamentowa teologia obejmuje więc już nie tylko Jezusa jako ofiarę, ale konsekwentne i całościowe przebudowanie pojęć - co możemy widzieć w liście do Hebrajczyków. Jezus staje się arcykapłanem, a jego lud jest objęty nowym przymierzem. Nie ma tu przypadku, wszystko było zapowiedziane wcześniej przez proroków. Ofiara Jezusa była jednorazowa, a teraz sprawuje On swoją arcykapłańską służbę w świątyni w niebie. Nie ma mowy o rzekomym ciągłym umieraniu Chrystusa, o Jego cierpieniu przez wieki - to elementy teologii katolickiej, a nie biblijnej.