Nikt się nie rodzi świętym. Pan Bóg całe życie uświęca poranioną duszę, a czasem i życia nie wystarczy. Irena miała pokutować na koniec życia za swoje czyny, więc ironia w poście jest niezrozumiała. Ani KK, ani prawosławni nie twierdzą, że święci to ludzie bezgrzeszni.

Ale mogliby przyjrzeć się, czy ta osoba była wierząca? Czy oddała swe życie Jezusowi? Czy wykazywała w życiu tzw. heroiczność cnót?

Napisałeś, że oślepienie swojego własnego syna nie powstrzymało Kościoła prawosławnego od uważania ją za świętą. Trochę odpowiedzialności za swoje słowa. Poza tym przecież to był VIII, czy iX wiek, skąd wiesz, że nie przyglądano się jej życiu. To chyba trochę inaczej wówczas wyglądało, niż dzisiaj. Pierwszy kościelny proces z orzeczeniem heroiczności cnót miał miejsce w XV w., więc o czym w ogóle mowa.

To tak jakby u nas ogłosić świętym Bolesława Śmiałego, bo przecież po zabójstwie biskupa Stanisława on również pokutował. Cechą świętości (jeśli już o niej mamy mówić) nie jest pokutowanie za ciężkie winy, ale świadectwo świętości życia. Czas nie powinien tu mieć znaczenia.

Nie pokuta czyni świętym, ale przemiana. Przewartościowanie życia, celów, postaw. Dlatego tzw. dobry łotr.
Świętym jest każdy zbawiony. Kościół nie czyni świętym. Kościół jedynie może orzec na podstawie badań, że dana osoba jest święta, czyli zbawiona.
Złe czyny mogą zostać "unieważnione" dzięki miłości. W Katechizmie napisano o żalu doskonałym, który czyni człowieka świętym.
A jednak, tak na prawdę, o wszystkim decyduje sam Bóg.

Jak rozumiesz to, że w Nowym Testamencie raz po raz - szczególnie w listach Pawła - wierzący są nazywani świętymi, choć nie byli oni doskonali, co widać choćby na przykładzie Koryntian (do których jednak Paweł napisał, jako do "świętych": 1Kor 1,2; podobnie: Rz 1,7; Ef 1,1; Kol 1,2 itd.)?

Nie wiem, czy rozumiem. Ale też zupełnie mnie to nie zastanawia.
Jednak wywołany do tablicy postaram się coś wymyślić ad hoc.
Mianowicie mam dziwne wrażenie, że ci o których pytasz, podchodzili do wiary totalnie. Oddawali się cali we władanie Chrystusa. Oddawali wspólnocie całe swoje majątki. Żyli w komunie, tj. we wspólnocie chrześcijan. Nieco podobnie do dzisiejszych sekt. Ich postepowanie było widziane i kontrolowane z miłością przez pozostałą wspólnotę. Tak, jak w rodzinie, w której każdy o każdym wie.
Oni wchodzili totalnie na drogę zbawienia. Drogę bez odwrotu, nawet wtedy, gdy na tej drodze była męczeńska śmierć.
Ale czy moje domniemanie cos tłumaczy? Nie sądzę. Może spytaj biblistów, jeśli Cię ten temat tak nurtuje? Poszukaj w sieci. A jak znajdziesz, to proszę, przekaż i mi też tę wiedzę. Bo choć mnie to nie zastanawia, to jednak po próbie udzielenie jakiejś odpowiedzi temat zaczął istnieć. Już kilka razy się potykałem o tę kwestię, ale zawsze szybko ulatywała z głowy. Wydaje mi się, że Marek (nieobecny już na tym forum, ale obecny na forum, które teraz uważasz za lepsze) tłumaczył tę kwestię. Spytaj go, on ma potężną wiedzę. Choć niestety, czasem specyficznie przekazywaną.

Kim jest ŚWIĘTY? Czy to bezgrzeszny i doskonały osobnik wierzący w Chrystusa - a teraz przez gremium kościelne obwołany świętym?
Nie!
Właśnie przykład Koryntian, których Paweł tytułuje, jako świętych:

1Kor 1,1-2 PAU
(1) Paweł, z woli Boga powołany na apostoła Chrystusa Jezusa, i brat Sostenes
(2) do Kościoła Bożego w Koryncie, do świętych w Chrystusie Jezusie, powołanych do świętości wraz z tymi wszystkimi, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa, ich i naszego Pana:

jest dowodem (ci Korynccy chrześcijanie, ale i inni), że w Biblii "święty" to nie chodzący ideał, ale ktoś, kto przez wiarę w Chrystusa jest w procesie oddzielania się (czyli uświęcania) od tego, co nieświęte, nie-Boże [bo "święty" znaczy: oddzielony, inny].

Apostoł miał wiele zastrzeżeń do chrześcijan w Koryncie (List o tym aż "trąbi"), ale skoro wybrali drogę wiary w Chrystusa, to w Nim są święci, bo oddzieleni od tych, co takiej wiary nie mają...
Ale zaczęcie drogi to jeszcze nie jej ukończenie, dlatego cytowany werset mówi, że są oni - ci "święci w Chrystusie Jezusie" - powołani do świętości...

A to jest super ważne, aby realizować takie powołanie, bo i w ST i w NT czytamy, co jest wolą Bożą:

Kpł 19:2 BW "Mów do całego zboru synów izraelskich i powiedz im: Świętymi bądźcie, bom Ja jest święty, Pan, Bóg wasz."

Kpł 20:7 BW "Uświęcajcie się i bądźcie świętymi, gdyż Ja, Pan, jestem Bogiem waszym,"

1P 1:15 BW "Lecz za przykładem świętego, który was powołał, sami też bądźcie świętymi we wszelkim postępowaniu waszym,"

1P 1:16 BW "Ponieważ napisano: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty."

1Tes 4:3 BW "Taka jest bowiem wola Boża: uświęcenie wasze, żebyście się powstrzymywali od wszeteczeństwa,"

O wadze dążenia do uświęcenia świadczą te słowa:

Hbr 12,14 PAU
(14) Dążcie do pokoju ze wszystkimi oraz do uświęcenia, bo bez niego nikt nie będzie oglądał Pana.

----------
Po co to piszę?
Aby zwrócić uwagę, że temat świętości nie dotyczy tylko pojedynczych, wybitnych jednostek (na ołtarze wyniesionych), ale jest to coś, co ma być codziennością ludu Bożego: każdego z osobna wyznawcy Chrystusa!

@Jerzy_67
@Idący
Słowo "święty" w odniesieniu do ludzi występuje w kilku różnych znaczeniach:
1) jako jedna z nazw stosowanych wobec chrześcijan, ludzi nawróconych i wierzących we fragmentach wskazanych przez Jerzego
2) jako stan, który uzyskaliśmy, wchodząc w przymierze wiary z Chrystusem:
(9) Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła, (10) wy, którzyście byli nie - ludem, teraz zaś jesteście ludem Bożym, którzyście nie dostąpili miłosierdzia, teraz zaś jako ci, którzy miłosierdzia doznali. (1 P.2,9-10)
3) jako życiowe zadanie naśladowania świętego Boga:
(15) ale w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, (16) gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty. (1 P. 1,15-16)
4) w znaczeniu nie mającym bezpośredniego oparcia w Biblii, ale funkcjonującym w katolicyzmie i prawosławiu, mówiącym o grupie zmarłych osób wyróżnionych bliskością Boga, i zaaprobowanym w tej roli przez jakąś kościelną władzę. Ta ich rola pozwala im być adresatami (lub pośrednikami) modlitw osób żyjących.

To, że tutaj rozmawiamy o świętości, wynikło stąd, że to ja wyraziłem zdziwienie, że cesarzowa Irena, która zwołała sobór nicejski II i wymusiła na biskupach doktrynę kultu obrazów, a przy tym w życiu "prywatnym" okazała się despotką, dla utrzymania swej władzy oślepiającą własnego syna - została w Kościele prawosławnym uznana za "świętą" (w 4. znaczeniu z powyższej listy).

Dlaczego tak uczyniono? Być może dlatego, by ewentualnych oponentów kultu obrazów "przekonać" nie tylko orzeczeniem soboru, ale również opinią o "świętości" głównej sprawczyni usankcjonowania tej doktryny.
O ile w katolicyzmie kult obrazów nadal ma swoje miejsce, jednak jest doktryną "peryferyjną", to w prawosławiu doktryna ta należy do centralnych, najważniejszych. Rocznica jej ustanowienia jest świętowana jako "zwycięstwo prawosławia".

@Rabarbar a Ty z jakiego kościoła jesteś? Wierzysz w istnienie duszy?
Bo w kościele Jerzego, jak dobrze pamiętam nie uznaje się istnienia duszy, więc tym samym nie wierzą w świętych w niebie, ale mi się kojarzy jakiś cytat bodajże z apokalipsy, mówiący o świętych w niebie, choć nie jestem pewna czy dokladnie to słowo jest tam użyte, musiałabym poszukać, ale wiem, że w dyskusjach katolików z protestantami ten cytat był wykorzystywany jako potwierdzenie, że są święci w niebie.

@Angelka
Konsekwentnie odmawiam informacji o moim Kościele. Między innymi, by uniknąć posądzeń o agitację. Ale drugi powód jest taki, że nie reprezentuję tu nikogo innego, oprócz siebie.

Wierzę w istnienie duszy, i że zbawieni zmarli są w otoczeniu Boga już teraz, nie czekając na zmartwychwstanie.
O istnieniu dookoła nas mnóstwa świadków ST mówi np. Hbr. 12,1, natomiast Apokalipsa mówi np. o 24 starcach, sprawujących służbę w niebie (np. Ap. 4,4.10; 5,5-6.8.11.14 itd) Nie uzasadnia to katolickiego i prawosławnego kultu świętych.

Ok, mi nie chodziło o uzasadnianie kultu świętych, tylko o obecność w niebie świętych choćby w takim rozumieniu jak wyżej przytoczyłeś, czyli tak ogólnie wierzących, bo tu jak widać każdy kościół może inaczej to rozumieć, jeśli jakiś kościół nie uznaje duszy oddzielnej od ciała, to nie uznaje też, że wierzący trafiają do nieba, jakkolwiek to "niebo" rozumieć. W Kk to jeszcze czyściec i piekło dochodzi.

Znalazłam ten cytat, o który mi chodziło, wiem, że go katolicy podawali czasami w takich dyskusjach

Objawienie św. Jana 5:8-10: "I ujrzałem Baranka stojącego jak gdyby zabitego, mającego siedem rogów i siedem oczu, to jest siedem duchów Boga zesłanych na całą ziemię. I wziął księgę z prawej ręki Tego, który siedział na tronie. A gdy otworzył księgę, cztery istoty żyjące upadły przed Barankiem na twarz i oddały mu cześć, każda z nich mając po siedem harp i złote czasze pełne kadzideł, które są modlitwami świętych."

Co to znaczy czekać na zmartwychwstanie? Dla mnie jest to pojęciem nielogicznym, gdyż jest związane z czasem, który istnieje wyłącznie dla żyjących tu i teraz. Ma znaczenie dla tej materii, z którą się stykamy, którą możemy badać, mierzyć.
A zmartwychwstałe ciało, jeśli opierać się na opisach Zmartwychwstałego, ma zupełnie inne właściwości. Jest doskonałe. Nie jest ograniczone materią (przenikane przez materię).Jestem przekonany, że jest niezależne od czasu. Tak i cała rzeczywistość niebiańska jest niezależna od czasu, który znamy. Zatem rozumowanie w kategoriach ziemskiego czasu w odniesieniu do tego, co w niebie, jest pozbawione sensu.
Osobiście jestem skłonny utożsamiać zbawienie ze zmartwychwstaniem. Po prostu człowiek przechodzi ze środowiska ziemskiego, z życia biologicznego, do życia duchowego przyobleczonego w ciało, którego właściwości nie znamy. Wieczna dusza w wiecznym ciele nie starzeje się. Nie choruje. Nie jest kaleka. I jest pełna miłości. I otrzymuje pełnię miłości. W łączności z Bogiem.

@Idący

Może tak, a może nie...
Wyobrażenia w czasach ST o ludziach zmarłych zmieniały się w czasie. Początkowo nie była objawiona idea zmartwychwstania. W tamtych wyobrażeniach zmarli trwali w rodzaju letargu w krainie umarłych, w Szeolu (por. Hi. 10,21-22; Ps. 88,3-12).

Moim zdaniem idea zmartwychwstania pojawia się po raz pierwszy u Hioba (to wczesna księga, być może napisana jeszcze przez Mojżesza), u niektórych proroków zmienia się w nieśmiało zarysowaną możliwość (np. Iz. 26,14.19), a u Daniela znajduje się już wyraźna obietnica powszechnego zmartwychwstania (por. Dn. 12,2-3).

Nie mamy silniejszej, niż u Daniela, obietnicy zmartwychwstania w ST, ale w czasach machabejskich wiara w zmartwychwstanie była już bardzo silna. W 2 Mch. znajdują się opisy męczeństwa żydów (2 Mch. 6,18 - 7,42), dla których śmierć w perspektywie przyszłego zmartwychwstania jest lepsza niż złamanie praw dotyczących koszerności potraw (aby się nie spierać o kanoniczność tej księgi, uznajmy jedynie, że przedstawia pewną, może nawet przerysowaną, rzeczywistość historyczną). Za czasów Jezusa zmartwychwstanie (poza stronnictwem saduceuszy) nie jest kwestionowane.

Dla apostoła Pawła umrzeć - to zysk. Pragnie odejść i być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze (por. Flp. 1 21-23). Ale jeśli bycie z Chrystusem możliwe byłoby dopiero po zmartwychwstaniu - to jaka byłaby korzyść z wcześniejszej śmierci? To powinno nas przekonywać, że już z chwilą śmierci, spotkamy się z Chrystusem.

Nie uznaje się istnienie duszy, jako "kopii" człowieka - odrębnego od ciała bytu duchowego zdolnego do świadomej egzystencji po śmierci, bez ciała...
Uznaje się za to istnienie duszy, jako żywej osoby, w myśl tego zapisu (przekład dosłowny, ale i inne też tak to oddają, choć nie wszystkie, ale w tekstach wyjściowych jest to tak, jak podaję):

Rdz 2,7 SNPD
(7) JHWH, Bóg, ukształtował człowieka, proch z ziemi, i tchnął w jego nozdrza dech życia – i człowiek stał się żywą duszą.
1Kor 15,45 SNPD
(45) Jak też napisano: Pierwszy człowiek, Adam, powstał, by być duszą żyjącą, ostatni Adam – by być duchem ożywiającym.

Gdy umieramy, nie ma tak rozumianej duszy, bo człowiek (żywa dusza) albo cały żyje, albo cały jest martwy: do czasu, gdy zostanie ożywiony w ramach zmartwychwstania.
By się nie rozpisywać, podam link do mojego tu na forum opracowania:
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=1&t=43688
Główna w nim myśl, brzmi:

Nie ma życia zaraz po śmierci; jest życie zaraz po zmartwychwstaniu.

No tak, to logiczna konsekwencja ww. nauki. Nie praktykujemy więc modlitw do zmarłych w niebie (świętych).

Cytat nie dotyczy ludzi!
Modlitwy świętych, to nic innego, jak modlitwy ludzi na ziemi (są święci dzięki świętości Boga, do którego należą, bo są w związku wiary z Chrystusem; pisałem o tym wcześniej).

W tym opracowaniu, jakie linkuję wyżej, jest taka treść, która tu pasuje:

1️⃣ Po co powtórne przyjście Pana Jezusa Chrystusa, jeśli sam zaraz po śmierci odejdziesz do Niego?

2️⃣ Po co zmartwychwstanie, skoro możesz żyć bez ciała, które nakłada jednak pewne ograniczenia?

3️⃣ Po co sąd ostateczny, jeśli natychmiast po śmierci będziesz osądzony i to już się nie zmieni?

No to oni są w niebie z Bogiem, w Jego otoczeniu, jak piszesz, czy są na ziemi w naszym otoczeniu?! Chyba nie są wszechobecni, prawda? - musisz się zdecydować, gdzie ich "zameldować"...

Hbr 12,1-2 BW
(1) Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami,
(2) Patrząc na Jezusa, sprawcę i dokończyciela wiary, który zamiast doznać należytej mu radości, wycierpiał krzyż, nie bacząc na jego hańbę, i usiadł na prawicy tronu Bożego.

Czy to znaczy, że bohaterowie wiary z poprzedniego rozdziału (bo to o nich mowa), są na ziemi w towarzystwie żywych?! Ja to wykluczam, a ten zwrot: "wielki obłok świadków" jest metaforą mającą inspirować wierzących do wytrwałości i oddania się Bogu, przypominając o przykładach wiary ludzi z przeszłości. Nie oznacza to, że zmarli dosłownie żyją wokół żywych!
Przykłady wiernych z przeszłości mają inspirować i zachęcać wierzących do wytrwałości w wierze. "Świadkowie" to ci, którzy swoim życiem dali świadectwo wierności Bogu, i ich przykłady mają służyć jako wzór i zachęta dla żyjących chrześcijan.
Ci "świadkowie" są obecni w sensie dziedzictwa wiary, jakie pozostawili. To ich historie, zapisane w Piśmie Świętym, są świadkami dla nas, pokazując, że życie w wierze jest możliwe nawet w trudnych okolicznościach. Nie jest to dowód na obecność zmarłych pośród żywych!
(słowo "obłok" ma zapewne wyrazić wielość tych "świadków", jak wiele jest kropel wody w obłoku).

Wierzący/zbawieni trafią do nieba - do domu Ojca (J 14,1-3) - ale nie zaraz po zgonie, lecz w dniu ostatecznym, gdy zmartwychwstaną: cali, jako całe osoby:

J 6,40 BW
(40) A to jest wola Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w niego, miał żywot wieczny, a Ja go wzbudzę w dniu ostatecznym.

"go" - czyli wzbudzenie w dniu ostatecznym ma dotyczyć całeGO człowieka, a nie tylko jego ciała (Jezus nie uczy, że tego dnia wzbudzi tylko jeGO ciało).

A jednak, jak widzisz, Pan Jezus (zapewne logicznie) się wypowiada na temat zmartwychwstania dopiero w dniu ostatecznym; tu też:

J 5,28-29 PAU
(28) Przestańcie się dziwić. Nadchodzi godzina, kiedy wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą Jego wołanie
(29) i wyjdą z nich. Ci, którzy czynili dobro, zmartwychwstaną do życia, ci natomiast, którzy czynili zło, zmartwychwstaną na sąd.

Jak widać, to z grobów ludzie powstaną do życia! Nie będzie tak, że z niego dusza przyjdzie, aby się połączyć z ciałem (Jezus nie mówi, że ktoś Go będzie słyszał w niebie, aby ożyć...; odsyłam do podanych wyżej 3. punktów, gdzie m.in. jest pytanie: po co zmartwychwstanie?...).

Zbawieni mieć będą ciała podobne do tego ciała, jakie miał Chrystus po zmartwychwstaniu; ale kiedy to będzie? W dniu Jego paruzji:

Flp 3,20-21 PAU
(20) Nasza zaś ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też oczekujemy Zbawiciela, Pana, Jezusa Chrystusa,
(21) który przemieni nasze marne ciało i upodobni je do swego chwalebnego ciała. Dokona tego mocą zdolną wszystko sobie podporządkować.

OK - ale kiedy to ma być?...


Miał rację Piotr (końcówka II Listu), gdy napisał, że w listach Pawła są trudne rzeczy!...
Podane miejsce to tego przykład.
Rabarbar tak to rozumie, ale można też inaczej; szczególnie, że w tym samym Liście Paweł napisał, kiedy się spodziewa tej zmiany tego, co ziemskie w to, co niebiańskie (Flp 3,20-21: cytat wyżej).

Sugeruję np. takie wyjaśnienie sensu słów, że "śmierć jest zyskiem":
Paweł doświadczył wielu cierpień, prześladowań i trudności w swojej służbie (2 Kor 11,23-28), wobec tego śmierć oznacza dla niego uwolnienie od tych ziemskich trosk i bólu, co jest dla niego zyskiem.
A ponieważ Biblia nazywa śmierć snem, to czas między zgonem a zmartwychwstaniem, nie jest w żaden sposób przez "śpiących snem śmierci" odbierany, więc ostatnia świadoma myśl w chwili śmierci pokryje się z kolejną świadomą myślą w chwili zmartwychwstania! (choć czasu kalendarzowego może minąć ogromnie wiele).
Paweł pisał ten list z więzienia, więc mógł zwyczajnie tęsknić za końcem tych utrapień - śmierć by to zakończyła: stąd byłaby zyskiem dla niego... A spotkanie z Chrystusem byłoby kolejną świadomą myślą w dniu ostatecznym...

Zauważmy, że gdy już faktycznie miał on umrzeć, to napisał o nagrodzie - ale kiedy się jej spodziewał? Zaraz po zgonie?! Nie! Ale dopiero w dniu paruzji Pana:

2Tm 4,6-8 PAU
(6) Ja natomiast już składam siebie w ofierze. Nadszedł czas mego odejścia.
(7) Stoczyłem piękną walkę. Bieg ukończyłem. Wiarę ustrzegłem.
(8) Teraz czeka na mnie wieniec sprawiedliwości, który w owym dniu wręczy mi Pan, sprawiedliwy sędzia. A nie tylko mnie, ale również wszystkim, którzy umiłowali Jego przyjście.

Jak widać - apostoł wierzył w jednoczesne nagrodzenie i jego i innych...
To się pokrywa z tym:

Hbr 11,39-40 PAU
(39) A jednak ci wszyscy, choć przez wiarę otrzymali świadectwo, nie doczekali spełnienia obietnicy.
(40) Bóg bowiem ze względu na nas przygotował coś wspanialszego, ażeby bez nas nie osiągnęli oni celu!

Wieczny cel wiary, którym jest zbawienie (1P 1,9) wszyscy razem osiągną! (wersety z 1Tes 4: druga połowa; wraz z 1Kor 15 - cały rozdział, a zwłaszcza końcówka - pokazują, że powtórne przyjście Jezusa i zmartwychwstanie zmarłych/zbawionych, to będzie to wydarzenie, które da im nowy początek; do tego dnia ostatecznego oni śpią snem śmierci, co ma np. tę korzyść, że nie muszą się martwić, co się dzieje z ich jeszcze żywymi bliskimi... Chcielibyście umrzeć i pójść do nieba, aby tam mieć świadomość, że nędza i rozpacz dotyka waszych krewnych?! - jak się wtedy niebem radować??!...).
Taka jest moja wiara...