Mogę prosić o namiary w biblii o czyśćcu?

Każda szanująca się i kochająca istota potrafi zaprezentować swoje istnienie znacznie lepiej i "namacalniej" niż starożytne zapiski, sny i wizje.

Czy czyściec jest? W pewnym sensie tak. Tu i Teraz.
Nie optuję za tym katolickim.
To postawa serca, by być coraz lepszym dla siebie i ludzi.

Pozdrawiam

Tego słowa w Biblii nie ma, ale teologia katolicka interpretuje słowa z 1 Kor 3,13-15 (jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień ) jako obraz tego, że jeśli nasze życie było budowane na Słowie Jezusa bez żadnych uchybień otrzymujemy od razu zapłatę w postaci Królestwa, jeśli zaś do budowli dostały się chwasty, czyli życie było nie całkiem poddane woli Boga, te chwasty nalezy wytrawić ogniem, by pozostało tylko złoto.
Jasne jest, że inni mogą te słowa interpretować inaczej

Witam

Czym jest ów dzień w teologii Pawła?
Dlaczego sąd miałby się odbywać poza ciałem, skoro sądzone miałoby być życie ludzkie w ciele? I owo ciało też brało udział w budowaniu?

Czy miałoby to być jedyne miejsce w katolickiej biblii gdzie zwrot DZIEŃ PAŃSKI nie oznacza zmartwychwstania ciał i sądu? Odejście od reguły wymagałoby więc solidnego uzasadnienia. W przeciwnym wypadku mielibyśmy do czynienia manipulacją słów autora.

pozdrawiam
TomQ

Dzień Pański czyli Sąd Ostateczny w dniu zmartwychwstania odsłoni to, co zbudowaliśmy tak, że będzie widoczne dla wszystkich.
Nie oznacza to, że dopiero wtedy ktoś wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.
To się dokona wcześniej, ale Dzień Pański to ujawni, gdyż Sąd w dniu Paruzji nie jest już sądem szczegółowym, ale uroczystym ogłoszeniem sadu, jest okazaniem władzy Boga

Witam

Dzięki za prezentację Twojej hipotezy.
Skąd to wiadomo?

Pozdrawiam

fragment ksiazki Scott Hahn "W domu najlepiej"
Czyściec


powrocie ze Mszy świętej w Dzień Zaduszny. Kimberly zapytała mnie o sens tego święta. W mgnieniu oka nasza rozmowa przeistoczyła się w kolejną debatę na temat doktryny czyśćca. Postanowiłem więc, że tak powiem, przetransponować tę doktrynę na przystępniejszą tonację, wyrażając ją językiem teologii przymierza.

- Kimberly, Biblia ukazuje, jak wiele razy Bóg objawiał się swemu ludowi w ogniu, by odnowić z nim swoje przymierze. Jako „dym […] wydobywający się z pieca i ogień niby gorejąca pochodnia” Abrahamowi w Księdze Rodzaju 15,17; w płonącym krzewie Mojżeszowi w Księdze Wyjścia 3; w słupie ognistym Izraelowi w Księdze Liczb 9; w ogniu niebieskim spalającym ofiary na ołtarzu Salomonowi i Eliaszowi w Pierwszej Księdze Królewskiej 8 i 18; w Językach jakby z ognia” Apostołom w dzień Pięćdziesiątnicy w Dziejach Apostolskich 2,3…

– W porządku, Scott – przerwała Kimberly – mów, o co ci chodzi.

Czułem, że jest to moja jedyna szansa wyjaśnienia sprawy:

– Po prostu o to, że gdy List do Hebrajczyków 12,29 opisuje Boga jako „ogień pochłaniający”, niekoniecznie dotyczy to Jego gniewu. Istnieje ogień piekielny, ale nieskończenie gorętszy ogień płonie w niebie – jest nim sam Bóg. Ogień wyraża więc nie tylko wieczny gniew Boga, ale o wiele bardziej Jego nieskończoną miłość. Natura Boga jest jak szalejąca otchłań ognistej miłości. Innymi słowy, w niebie musi być o wiele goręcej niż w piekle.

Nic dziwnego, że Pismo Święte określa aniołów najbliższych Bogu mianem serafinów, co po hebrajsku znaczy dosłownie „ci, którzy płoną”. Dlatego też św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian 3,13 pisze, że wszyscy święci muszą przejść przez próbę ognia, w której Jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest…”
– Paweł nie może mówić tu o ogniu piekielnym, ponieważ to święci są tu sądzeni. Mówi o ogniu, który ma ich przygotować do wiecznego życia z Bogiem w niebie; cel ognia jest więc oczywisty: objawić, czy ich uczynki to czyste „złoto i srebro”, czy też nieczyste „drzewo, trawa lub słoma”.
– Wiersz 15 stwierdza jednoznacznie, że niektórzy przeznaczeni do nieba święci przejdą przez cierpienie ognia: „Ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień”. Ogień ma więc na celu oczyszczenie świętych. Dlatego też nazywa się ogniem czyśćcowym. Takim, który wypala brud i przygotowuje świętych, by mogli przebywać na wieki w pochłaniającym ogniu miłującej obecności Boga.

Witam

Dzięki merkaba za komentarz z książki. Oto moje uwagi.

No raczej nie. Mówi jedynie o ukazaniu wartości dzieł. Co ponadto, to nadinterpretacja.
Jeśli masz aktualnie dostęp do komentarza NT wyd. VOCATIO, to polecam tam zajrzeć.

Nic takiego nie stwierdza. Wiersz 15. jest właśnie wieloznaczny, co potwierdzają różne komentarze biblijne; wystarczy się ograniczyć do katolickich. Nie mówi nic o cierpieniu człowieka przez ogień, tylko o stracie dzieł, które spłoną strawione ogniem sądu. Wszystko co ponadto, to niestety życzeniowa nadinterpretacja.

Pozdrawiam

Pismo święte to tylko jedno ze źródeł Objawienia.
Kościół rzymski przyjmuje jako drugie także Tradycję.
Mowa o źródłach w znaczeniu fons a nie origo, bo dokładniej mówiąc jedynym źródłem Obajwienia jest Bóg. Pismo święte i Tradycja to miejsca Objawiania się Boga.
To, że się sąd szczegółowy dokona się wcześniej wynika z Objawienia Bożego poprzez Tradycję.
Oczywiście, jeśli chcesz rozmawiać tylko na bazie Biblii, pomijając Tradycję (a przecież Ci wolno) to rozmowy nie zamierzam kontynuować.

Wyglądałoby to bowiem tak, jakbyśmy jechali dwoma samochodami ścigając się do celu. Ja twierdziłbym, że obowiązuje mnie znaki zarówno okrągłe jak i w kształcie trójkąta. Ty uznawałbyś, że obowiązują tylko te trójkątne.
Ignorując znaki zakazu wyprzedziłbyś mnie po paru minutach. Oczywiście, pewnie zebrałbyś sporo mandatów a moze nawet uległ wypadkowi i nie dotarł do celu. Ale to już w mniejszym stopniu mój problem. Ja zachęcam do respektowania wszystkich znaków.

to według ciebie to jest nadipretacja a czy ty jestes specjalista od bibli
i czy znacz hebrajski i grecki bo Scott Hahn czytał w orginale i taksie nawrucił na katolicyzm

Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu (2 Mch 12:45) to dlaczego składał ofiare za zmarłych

Gdzie i w jaki sposób Tradycja mówi o tym, że to się dokona wcześniej?

Pozdrawiam

Zacytuję:


oraz

zaczerpnięte z: http://lipniak.eu/dokumenty/skrypt_eschatologii.pdf

Witam

1. Tak, jest to nadinterpretacja, bo S. Hahn z tego tekstu logicznie wywnioskować nie dał rady.
2. Hebrajski jest tu potrzebny? Żartujesz, prawda?
3. Troszkę znam KOINE, a co?
4. Co z tymi biblistami, co znają KOINE i hebrajski i jednak się nie nawrócili na katolicyzm? Co z tymi KATOLICKIMI komentarzami, które zwracają uwagę by wiersz 15. nie traktować jako argument na rzecz czyśćca; jak np. w proponowanym przeze mnie komentarzu wyd. VOCATIO?

Prawo Mojżeszowe nie przewidywało składania ofiar za zmarłych. W Judaizm zawsze wdzierało się pogaństwo. Autor 2 Mch pochwala czyn Judy, ale nie wiadomo czy Bóg to pochwalił. Od strony Prawa Mojżeszowego, była to praktyka bezprawna, wykraczająca poza owo Prawo. Prawo, o którym Bóg powiedział Jozuemu, by nie odchodził od niego ani w prawo, ani w lewo - czyli nie robił nic ponad to co spisano. To podejście pochwala później np. Dawid w co najmniej jednym Psalmie.

Pozdrawiam

Czyli Tradycja to oficjalne dokumenty Kościoła i wypowiedzi świętych? Tak mam rozumieć to co przedstawiłeś?

Pozdrawiam

Konstytucja Dei Verbum (2)