to nie jest odpowiedź na moje pytanie, prawda?

Witam

Jak widać znów sam muszę się tym zająć.
medieval_man kręci się wg. mnie w tej sprawie w kółko.

KKK podaje:

I. Tradycja apostolska

75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .

Przepowiadanie apostolskie...

76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.

...kontynuowane przez sukcesję apostolską

77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45.

------------

Patrząc jednak na wypowiedzi samych Apostołów, Ojców i Doktorów Kościoła widać, iż wymierne uchwycenie co tak naprawdę jest ową Tradycją - jest trudne, gdyż nie ma pełnej zgodności co do niektórych wierzeń. Zaczynając już choćby od samego kanonu Pisma.

Jeśli owe działanie Ducha widzimy jedynie w stwierdzeniu, iż większość ma rację, lub Władza ma rację, to tak naprawdę nie ma tu mowy o prowadzeniu Ducha, tylko o prowadzeniu przez władzę i większość. By połączyć jedno z drugim musimy założyć, że wiara władzy i/lub większości to prowadzenie Ducha.

W naszym kontekście, chciałbym wskazać, iż ani Apostołowie, ani Ojcowie Kościoła nie wspominają o istnieniu czyśćca.
Praktycznie nie znam żadnej logicznej i obiektywnej metody odróżnienia nadinterpretacji od głębszego zrozumienia.
Jeśli medieval_man znasz taką, chętnie się z nią zapoznam.

Fakty, w postaci wypowiedzi biskupów wskazują, iż Konstytucja Dei Verbum wyraża jedynie swoje życzenie, by taki charyzmat istniał. Fakty tego nie potwierdzają. A wnioski z soborów to nie boskie objawienie poprzez charyzmat tylko wieloletnie dyskusje intelektualne wśród niezgodnych ze sobą w 100% biskupów.

Przykład logicznego wniosku.

Z zapisu SOBÓRU FLORENCKIEGO (XVII Sobór Powszechny; Dekret dla Greków, 1439) wynika, że dzieci, które umarły bez chrztu idą do piekła:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."

To taki przykład zastosowania Tradycji. Zapewne każdy z nas chciałby być takim dzieckiem, które zostaje potępione bo zmarło za wcześnie...

Pozdrawiam

Jest. Prawda?

To zdnaie stoi w sprzeczności z tym, co sam zacytowałeś:

Nauczanie Kościoła rzymskiego (oficjalne nauczanie, czyli Magisterium) jest łatwą do uchwycenia Tradycją

Do jutra

Witam

Skoro oficjalne wypowiedzi stoją w sprzeczności z faktami, to tym gorzej dla faktów?

Przykład uchwycenia podałem w poprzednim moim post'cie:

Z zapisu SOBÓRU FLORENCKIEGO (XVII Sobór Powszechny; Dekret dla Greków, 1439) wynika, że dzieci, które umarły bez chrztu idą do piekła:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."

To taki przykład zastosowania Tradycji. Zapewne każdy z nas chciałby być takim dzieckiem, które zostaje potępione bo zmarło za wcześnie...

I przykład z Biblii, że nawet Apostołowie rozsiewali błędne informacje, które wypowiedział Jezus:
J 21,20-23: [i]Piotr obróciwszy się zobaczył idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus, a który to w czasie uczty spoczywał na Jego piersi i powiedział: «Panie, kto jest ten, który Cię zdradzi?» Gdy więc go Piotr ujrzał, rzekł do Jezusa: «Panie, a co z tym będzie?» Odpowiedział mu Jezus: «Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną!» Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: «Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?»

Dlatego to co KRzK nazywa Tradycją, ja postrzegam jako nadinterpretację Pisma.

Pozdrawiam

Rozumiem więc, że mamy różne podejście do Objawienia.
Ty za jedyną formę przekazu Objawienia uznajesz Pismo.
Katolicy Pismo uważają za część Tradycji.

Nie ma czystego odczytywania Pisma. Zawsze jest jakaś interpretacja wynikająca z różnicy (w końcu XX wieków jesli brać pod uwagę tylko NT) języków, kultury, zwyczajów, kontekstu społecznego, itd.
Kościół rzymski twierdzi, że jego poprawność interpretacji (nawet jeśli można przyczepić się szczegółow) wynika z faktu, że Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a więc przez Oblubienicę swego Syna (Kościół) zapewnia poprawne rozumienie wszelkiej prawdy.

Oczywiście, nie wynika że dzieci, które umarły bez chrztu idą do piekła.
W tekście dekretu nie ma niczego o dzieciach.
Nie ma, co więcej, niczego na temat uznania tego czy ktoś umarł w uczynkowym grzechu śmiertelnym, lub w samym grzechu pierworodnym
Definicje są nieustannie pogłębiane w wyniku tego, że Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego
Limbus puerorum nigdy nie był dogmatem tylko hipotezą teologiczną, a w Kościele głosiło się nadzieję tego, że Bóg, który pragnie zbawienia wszystkich, ma wystarczającą moc, by Jego łaska przyciągnęła do Siebie dusze wszystkich, którzy umarli nie znając Go nie ze swojej winy. Zarówno pogan, jak i nieochrzczone dzieci

Witam

Niestety. Nie. Nie wiem skąd ten Twój wniosek.

To wiem.

To też fakt. Niestety, działający na niekorzyść Biblii.

Wiem co KRzK twierdzi. To nie wystarcza. Twierdzenia weryfikowane maj
ą być przez fakty historyczne i wnioski z oficjalnych dokumentów. Wniosek owego twierdzenia, sam w sobie, nie ma tu znaczenia - to czy Bóg zapewnia poprawne rozumienie wszelkiej prawdy i właściwej interpretacji sprawdza się w praktyce, a nie w oderwanych od rzeczywistości życzeniach i słowach.

To jest jedyny logiczny wniosek. Dzieci narodzone ale nie ochrzczone umierają w samym grzechu pierworodnym, który dopiero przez chrzest jest gładzony.

Spójrz: Jezus Chrystus ustanowił sakrament chrztu, dzięki któremu dokonuje się usunięcie grzechu pierworodnego z duszy. Sakrament ten udzielany jest także dzieciom, gdyż i one są dotknięte tym grzechem. "Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514)." (KKK 403) http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1f

Pozdrawiam

Czytasz KKK?
To chwalebne.
Czemu jednak czytasz wybiórczo?
Oprócz tego dekretu istnieją też inne rozstrzygnięcia, które nie skazują osób nieochrzczonych bez własnej winy na potępienie. Inaczej skazywalibyśmy na potępienie wszystkich nieznających Ewangelii, i umierających bez formalnego chrztu. A tak nie jest.

A teraz wracając do KKK (1257)

Witam

W jaki sposób można usunąć grzech pierworodny? Co łaskawie zechciał objawić JHWH w tej odbijającej się na wieczności człowieka sprawie, a co zataić i dlaczego?
Proszę zaprezentować owe inne rozstrzygnięcia w celu poparcia swojego zdania.

Powtarzam słowa oficjalnego dekretu:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."

Pozdrawiam

Może należałoby przypomnieć o chrzcie krwi i pragnienia, jako również uwalniających od g. pierworodnego.

@mcfunthomas, @medieval, dobrze byłoby jeśli chcielibyście kontynuować temat limbusu, przenieść się do odpowiedniejszego wątku.

spytaj Boga.
Kościół rzymski nie zmusza Boga do usuwana grzechu pierworodnego tylko poprzez chrzest

do kogo jest to pytanie?

Chocby http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=3825LUmen Gentium 16


Czy oprócz tych słów dekretu dysponujesz całym dekretem, czy też jak to robi większość, cytujesz tylko jedno, wyrwane z kontekstu zdanie?

Dekret dla Greków poruszał kilka zagadnień:
- prymat papieski
- Filioque
- kwestię rozumienia czyśćca

Zdanie, które przytaczasz znajduje się we fragmencie poświęconym czyśćcowi, w którym mówi sie w ogóle o czyśću jako takim, które to pojęcie jest przedmiotem orzeczenia dogmatycznego. Cytowane zdanie natomiast to tylko rozwinięcie zdania o tych, którzy dostają się do czyśćca, który jest tematem dekretu. Natomiast tematem dekretu nie jest los dzieci nieochrzczonych.

W poście wcześniejszym napisałem jakie jest stanowisko Kościoła rzymskiego wyrażone w KKK:
Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament
Jesli więc komuś nie była głoszona Ewangelia (zarówno niemowlakom jak i poganom, którzy żyli gdzieś poza zasięgiem misjonarzy) to Kościół rzymski żywi nadzieję, że chrzest (w sensie sakramentu z materią wody i słowami Ja Ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...)nie jest do ich zbawienia konieczny.

Witam

Ciekawe… medieval_man obruszył się za wąski cytat z Dekretu dla Greków, który uznał za wyrwany z kontekstu, a sam poczęstował nas pojedynczymi zdaniami, mającymi rzekomo wspierać ideę czyśćca, tuż po śmierci. Cóż za brak konsekwencji.

Wróćmy do sprawy.

Czy to oznacza, że wszystko co oni napisali jest w 100% zgodne z Bożym Objawieniem?
Z tego co wiem, to nie. A jeśli nie, to kto decyduje co, z tego co napisali, jest częścią Tradycji?

Pozdrawiam

Witam

Pewnie i należałoby. Dzięki za przedstawienie wyjaśnienia.

Ponieważ jednak zrobił się z Tradycji OT - tradycyjnie, to pozwolę sobie nie kontynuować sprawy chrztu i grzechu pierworodnego w tym wątku, a jedynie mogę przesłać swoje przemyślenia na pw.

Szczerze mówiąc, to temat limbusu jest mi zbędny.

Pozdawiam

Krótko:
Masz tekst Dekretu dla Greków?
Nie masz tekstu i posługujesz się tylko wyrwanym z kontekstu fragmentem, który od lat chodzi po internecie jako atak na poglądy Kościoła rzymskiego?
Tak czy Nie?
Czy też wychodzisz poza Tak-tak, Nie-nie i zamiast odpowiadać na pytania stwierdzasz, że "u was biją murzynów"?

Wiesz, że jestem rzymskim katolikiem. Odpowiedź jest jedna.
Zarówno roztrzygnięcia co do kanoniczności odpowiednich części Pisma świętego jak i rozstrzygnięcia co do tego, czy dana wypowiedź składa się na Tradycję czy nie leżą w gestii Kościoła. Tego, który jest Oblubienicą Chrystusa i Jego Ciałem zarazem.
A Ty kim jesteś? Jesli to nie tajemnica....