Trzeba mieć w sercu miłość do Boga Ojca, wierzyć, że Jezus Chrystus jest jego synem i że powstał z martwych i nie grzeszyć przeciw Duchowi Świętemu, który od nich pochodzi. Cała nauka katolicka się na tym opiera i wprost z tego wynika, z mniejszymi lub większymi potknięciami, ale jest natchniona i dlatego rozwija się i zbliża do prawdy. Polecam Katechizm Kościoła Katolickiego i dokumenty Soboru Watykańskiego II.
Dodam wylko, że kochać Jezusa to wypełniać jego wolę i podporządkowywać się przykazaniom. A to łatwe nie jest. Jeśli by tak na to patrzeć to mało kto może się nazwać katolikiem i w ogóle chrześcijaninem.

To ciekawe. Z którymi?


Może dobrze byłoby o tym realnie pomyśleć, by pozostać w zgodzie ze samym sobą. Chociaż fizycznie to raczej trudne do wyobrażenia. Masz na myśli formalną apostazję, propagowaną ostatnimi czasy w niektórych kręgach antykatolickich?

Poza tym sądzę, że może Ci być trudno dokonać aktu apostazji, skoro - jak twierdzisz - chodzi tylko o pewne (a nie o wszystkie) "przepisy".


Najlepiej tam, gdzie będziesz szczęśliwy.

Jeśli sumienie mówi, że Kościół to nie to, to być może warto posłuchać sumienia? Chyba że to nie tyle głos sumienia, co jakaś pokusa.


Fakt, ekskomuniki się zdarzają. Niektóre nawet "automatycznie" - jak ta za aborcję. Ale na ekskomunikę trzeba sobie na prawdę "zasłużyć", więc tak łatwo za drzwi Kościoła nie jest trafić. Poza tym te drzwi są i tak zawsze uchylone dla skruszonych grzeszników, proszących o miłosierdzie. Sam przez nie tak wszedłem...


Zgadzam się. W tym wszystkim najważniejsze jest to, jak Bóg na to spogląda. My możemy nie widzieć, jakie są wszystkie konsekwencje naszych wyborów - w tym konkretnie odrzucenia części "przepisów". Bóg widzi, dokąd nas to prowadzi i albo to potępia, albo nagradza. Przysłowie zaś prawi, że diabeł w szczególe siedzi, a inne (bodaj francuskie), że najgorsze kłamstwa, to prawdy delikatnie tylko skrzywione...


W sumie też nie zawsze. Niektórym moralistom łatwiej zaakceptować zasady etyczne niż niektóre prawdy wiary. Czymś oczywistym zda się "przepis": miłuj bliźniego, jak siebie samego. Ale dogmat o Trójcy już przerasta wyobrażenie...

Klasyka. Definicja grzechu ciężkiego, sakramentu spowiedzi, poglądy nt. planowania rodziny itd. Generalnie o tym piszę na forum od 4 lat. ;-)


Niekoniecznie. Raczej po cichu przejście gdzieś indziej (o ile jest dokąd), albo odejście od praktykowania.


To prawda. Trochę wylewanie dziecka z kąpielą. Nie opuszcza się kochanej osoby nawet jeśli się nie zgadza z nią w jakiejś kwestii.

W sumie to tak pomyślałem, że jeśli, jak niektórzy porównują, Kościół jest naszą Matką - to właśnie nasze podejście jest takie jak do naszych matek - nie zgadzaliśmy się, narzekaliśmy, że gderają, czasami one miały rację, czasami faktycznie za bardzo się o nas troszczyły.

Kościół jako stara doświadczona matka mówi nam "nie rób tego bo się sparzysz". I czasami robimy i się parzymy. Ale z reguły i tak idziemy trochę inną drogą, układamy sobie życie i w końcu w zdrowej relacji matka i tak będzie z nas dumna, choć czasami pokiwa głową nad naszą głupotą.



Wolałbym iść tam, gdzie będę miał pewność szczęścia - i tu i potem. :)



Zgadza się. Jednym tchem KKK podkreśla, że jeśli sumienie nie zgadza się z kościołem, to pewnie jest źle uformowane. :-) Nie wskazuje jednak, co robić w takiej sytuacji.



Wyobraziłem sobie np. sytuację, gdybym musiał się rozejść z legalnie i szczerze poślubioną żoną, to miałbym do wyboru - albo kłamać i kombinować w celu stwierdzenia nieważności, albo odpuścić to i wejść w związek niesakramentalny, wiedząc, że to postawi mnie w kościele jako etatowego grzesznika. Temat wielokrotnie omawiany, wiadomo.


No, ale dogmat o Trójcy czy o NPM nie wpływa na codzienne nasze zachowanie.

Podziwiam Cię za dojrzałość podejścia do tej sprawy.
Tak właśnie, bez emocji i ja do tego podchodzę.

No to nieźle Potrafisz to sprowadzić do jakiegoś jednego, wspólnego mianownika? Do czegoś, co zazwyczaj stoi u źródła krytyki?


Rozumiem Jeśli w kontekście tych słów powrócimy do cytowanego fragmentu "Lumen gentium", konkretnie do wyrażenia "wcieleni są w pełni...", to postrzegam Twoją postawę jako wybór niepełnego wcielenia. Wybór niepełnego zjednoczenia.


Pozostaje mi zgodzić się z malym_kwiatkiem i uznać dojrzałość Twych słów. Przy czym połączyłbym stwierdzenie "za bardzo się o nas troszczyły" z "pokiwa głową nad naszą głupotą" w odniesieniu do spraw ważnych. Ważnych w owych "przepisach", o których mówiliśmy. Trudno mi nazwać "zbytnią troską" coś, co ostatecznie może okazać się słuszne, w przeciwieństwie do "naszej głupoty" ujawniającej się w odniesieniu do owej "troski". Posługuję się Twoimi słowami - troska, głupota - ale chodzi mi o coś prostego. O brak pewności, że moja ocena jakiegoś "przepisu" jest trafniejsza od oceny "Matki". Być może dlatego sygnalizujesz jakąś niepewność:


Pewność kojarzy mi się z miłością... Im większa miłość, tym większa pewność i tym większa radość... Pełnia miłości zdaje się wykluczać niepewność, a w jej miejsce otwiera się na zaufanie


Chyba sam przyznasz, że to jednak pewne uproszczenie KKK zaleca formować sumienie (1783-1785), zwłaszcza, gdy jest ono źle uformowane i naraża na "sąd błędny" (1793).


Niepokojące postawienie sprawy. Ja wolę sobie wyobrażać, co musiałbym robić, by do takiej sytuacji nigdy nie doszło, żeby nawet nie pojawiło się przypuszczenie, że mogłoby dojść. Nie przyjmuję również aksjomatu "musiał" dla tejże, opisanej przez Ciebie sytuacji. Rozpatruję raczej alternatywę: "wierność sobie lub wierność Bogu".


Rzeczywiście. Na nasze postępowanie te dogmaty wpływają w niewielkim stopniu. Jednak mają one wpływ na same "przepisy". Dostrzegam np. analogię między dogmatem o Trójcy i nauką Kościoła o nierozerwalności małżeństwa. Skoro - jak sugeruje Rdz 1, 27 - mężczyzna i kobieta są na podobieństwo Trójcy, to nie będą mogli odnaleźć szczęścia osobno. Miłość odnajdą w wiecznotrwałym "my", w pełnym "razem". W tej sytuacji "przepis" jest zwerbalizowaniem dążeń naszej natury, danej nam przez Boga, natury na Jego podobieństwo.

Też tak uważam. Jeśli KK ustalił, że włączenie do niego następuje przez sakrament chrztu oraz opisał sytuacje, w których następuje wykluczenie z Kościoła, to uważam to za najlepszą definicję katolika (członka Kościoła katolickiego). Co najwyżej gotów byłbym nie uznawać za katolików osób, które wyraźnie sobie tego nie życzą a nie spełniły wymogów formalnych (nie dokonały oficjalnej apostazji).



Takie jakie do głoszenia, że trójkąt musi mieć trzy równe kąty, czy do głoszenia, że prawdziwymi trójkątami są jedynie trójkąty foremne.

Ktoś Tu mądrze był przypomniał, że katolicki znaczy powszechny.
A trudno oczekiwać, żeby powszechnie wszyscy się zgadzali co do wszystkich detali, umieszczonych w Katechizmie.
Powszechnie miliard ludzi nie może się zgadzać co do tak wielkiej liczby szczegółów.
Może się zgadzać jedynie co do prawd podstawowych.

Kto się nie zgadza i jest zadufany w tym - błądzi. Wszystkie prawdy i nauki są natchnione. Można się nie zgadzać ale trzeba poszukiwać i dociekać dlaczego nie można zawierzyć tej nauce. To rozwija i zbliża do prawdy. Nauki Kościoła mogą nie zawierać wszystkich odpowiedzi, ale są najbliższe z prawdą, więc katolik nie może się nie zgadzać z katechizmem kościoła. Wtedy nie jest już katolikiem. Nie bez powodu Jezus powiedział: "Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli."

Czy to jest zgodne z Katechizmem KK? Obawiam się, umniejszasz znaczenie sakramentu chrztu i być może nawet głosisz herezję. Kościół bowiem jasno określił przypadki, w których katolik przestaje być katolikiem.

Katolik który świadomie odrzuca twierdzenia zawarte w KKK nie staje się apostatą czy schizmatykiem, ale jedynie heretykiem. Ale jak stanowi Kodeks Prawa Kanonicznego:

Mamy także

Heretyk nie znajduje się zatem "w pełnej wspólnocie Kościoła", oraz podlega automatycznej ekskomunice. Ale

Czyli ekskomunika nie dotyczy to tych, którzy zaprzeczają wierze katolickiej z ignorancji, przymusu, wielkiego strachu itd.

A według wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekskomunika

Faktycznie, w świetle źródeł, które przytoczyłeś tak to wygląda. Dla równowagi wytoczę więc ciężką artylerię i zacytuję mój ulubiony fragment Katechizmu:



Otwartym (przynajmniej dla mnie) pozostaje pytanie, czy heretykiem jest osoba stawiająca sąd (pewny?) własnego sumienia ponad posłuszeństwo (ślepe?) Kościołowi czy też osoba domagająca się postawienia posłuszeństwa Kościołowi ponad sąd własnego sumienia i potępienia samego siebie.

Sam widzisz, "zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy", w szczególności gdy "człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra", że do wypaczeń prowadzą "domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania". Osąd sumienia nie jest wcale "pewny". A posłuszeństwo Kościołowi wcale nie musi być śle. Zdarza się przecież, że osoby występujące w imieniu Kościoła głoszą treści sprzeczne z jego nauczaniem.

Katechizm zaleca wyraźnie podległość osądowi sumienia zawsze, zauważając jednocześnie, że czasem, w przypadku źle uformowanego sumienia, może to prowadzić do zła. W takich wypadkach należy sumienie "wyprostować", bądź co bądź nie jest to zupełnie poza naszą kontrolą, ale zgłębiając naukę Kościoła i ucząc się postawy nawrócenia i miłości możemy nauczyć się lepiej rozpoznawać dobro od zła, a nasze sumienie rzadziej wydawać będzie mylne osądy.

Zgadza się, mi chodzi jedynie o kwestię formalną: czy katolik o "sumieniu nieidealnym" (czyli orzekającym w pewnych wypadkach inaczej niż nauczanie KK) przestaje (na mocy automatycznej ekskomuniki) być katolikiem? Jest bowiem w sytuacji bez wyjścia, bo albo postąpi wbrew własnemu sumieniu (czyli wbrew temu, co stanowi KKK 1790) albo postąpi wbrew temu punktowi KKK, z którym jego sumienie się nie zgadza. Moim zdaniem to absurd, bo nie potrzebują Kościoła ludzie o perfekcyjnym sumieniu, ale ci, którzy się "źle mają".

Nie przypuszczam. Mimo wszystko katechizm stanowi dalej:

1799 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega.
1800 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia.
1801 Sumienie może pozostawać w ignorancji lub wydawać błędne sądy. Taka ignorancja i takie błędy nie zawsze są wolne od winy.

Ale też nie zawsze tą winą obciążone. W indywidualnych przypadkach to chyba rozstrzyga spowiednik

jeżeli nie wie, że to co podpowiada u sumienie jest sprzeczne z nauką Kościoła, to popełnia błąd z ignorancji. Jak jest napisane w jednym z zacytowanych przeze mnie fragmentów KPK, nie podlega wtedy karze ekskomuniki.

Załóżmy jednak, że jest świadomy tego, że nauka KK jest inna, niż podpowiada mu jego sumienie. jak się do tego ustosunkuje? Uzna, że nauka KK jest błędna (wtedy staje się heretykiem), czy uzna własne sumienie za niedostatecznie ukształtowane? A jeżeli to drugie, czy postanowi je skorygować, czy je zaniedba?