Można to zinterpretować jako łagodną sugestię Boga, by ludzie się nawrócili. Łagodną - bo nienaruszjącą wolnej woli człowieka.

Napiszę wprost czego jeszcze nie rozumiem, bo szkoda czasu na kluczenie.

Jasne jest (mniej więcej) dlaczego Jezus przybył i dlaczego nauczał, jego śmierć też być może miała charakter dydaktyczny.

Pytam: czy ta śmierć była potrzebna Bogu jako ofiara czy też odkupienie za grzechy ludzi, w wyniku której to ofiary Bóg przyjął dusze czekające w otchłani, otworzył bramy nieba itd.?

To trochę pytanie do samego Boga.
Myślę jednak, że bardziej chodzić mogło o odkupienie, Bóg wcielając się w zwykłego człowieka wykonał "robotę", której żaden człowiek nie byłby w stanie wykonać. Wykonał za nas i dla nas to, czego od nas oczekiwał (gdzieś tam u zarania dziejów) w akcie stworzenia.
Poza tym pomijamy notorycznie wątek szatana.... wirusa, który psuje z premedytacją całą wizję stworzenia. Nowy papież coś wspominał.... że Jezus biorąc krzyż zamienił grzech w cierpienie... myślę , że to temat do głębszych rozważań.
Nie jestem katechetą, przykro mi... są na tym forum lepsi specjaliści.

KOMU było to potrzebne - ta ofiara, to odkupienie? Jakby nie kombinować, sensu tu nie widzę.

To mogło być po prostu konieczne wobec poczynań ludzkości. Mówimy o tajemnicy, a nie o znanych faktach.

To chyba ostateczny argument, chociaż wcale nie przekonywujący.

Tak mii przyszło do głowy, że przecież wszyscy umieramy. W tym sensie tę ofiarę chcemy czy nie i tak zlożyć musimy.... tamta sprzed 2000 lat jednak była dobrowolna - była aktem woli i miłości. W tym sensie może intencje tej ofiary mają większe znaczenie.

Ale po jaką cholerę komuś jest potrzebna czyjaś śmierć w formie ofiary? To naprawdę takie fajne, jak ktoś umiera?

Jesli śmierć to konieczność... to ta śmierć była świadomą dedykacją

Wszystko o to się rozbija - czy śmierć była potrzebna do otworzenia bram nieba, tudzież zbawienia itp. Jeżeli tak - to Bóg ma jakieś dziwne zachcianki, jeżeli nie - to jaki miała sens?
Przypominam, że w tamtych czasach krzyżowano na prawo i lewo, więc ludzie byli uodpornieni na tego typu "przesłania" - wystarczyło wyjść na drogę i tych "przesłań" było w porywach do kilku tysięcy.

Irbisol... ja chyba nie rozumiem o co właściwie pytasz.
Pisałem, że śmierć to konieczność... dotyczy ciebie i mnie. Bóg więc w ramach tej konieczności, w osobie Jezusa, pokazał jak żyć by tę konieczność "złamać". Innego sensu nie widzę.

Jeżeli tę śmierć zinterpretujemy jako następstwo (do bólu ludzkie) misji Jezusa, dzięki której ludzie mieli zmienić postępowanie, to pytań nie mam.
Ale pojawiły się głosy, że śmierć Jezusa była potrzebna do zbawienia, zesłania mocy Ducha Świętego, otworzenia bram nieba itd. Tego nie rozumiem - po co komuś czyjaś śmierć, żeby coś sprawić?

Czy Bóg wymagał odkupienia grzechów? Jeżeli tak, to wybrał zupełnie bezsensowny sposób (jestem władcą zagniewanym na poddanych, ale tak ich miłuję, że daruję im grzechy, ale za to ukatrupię własnego syna), jeżeli nie - to o co chodzi z konieczności ofiary za otwarcie bram nieba itd.?

Nie znam tych głosów i nie wiem czy tak rzeczywiście było... Myślę że do zesłania Ducha Święgo wystarczyłoby samo życie Jezusa.. Odsyłam do specjalistów. Widocznie Bóg tylko w skórze człowieka mógłl to uczynić... Tak nawiasem mówiąc, na wszystkich etapach mojej wiary i niewiary nie kumałem pojęcia Ducha Świętego i jego roli.


jestem władcą zagniewanym na poddanych, więc zrobię za nich coś czego nie są w stanie obecnie zrobić sami, by dąć śwaidectwo, ze to ja jestem władcą. A zrobię to po to by mi potem wiernie służyli. Tak to widzę.
Bóg poświęcił swoje życie doczesne by uzyskac nasze wieczne... dla nas i dla siebie. Może tak.. On jest wieczny, my docześni...więc on stając się doczesnym umożliwił nam dostęp do wieczności.. taka wymiana prezentów...

Do zesłania DŚ, otwierania bram nieba itd. wystarczyłaby dobra wola Boga wsparta dobrą wolą ludzi (to jest ten punkt gdzie rozumiem misję Jezusa). Ale po co czyjaś śmierć?



OK, ale po co dawać się krzyżować? To ma być świadectwo? Świadectwo czego?



Jest Bogiem, wszystko może - nie musiał niczego poświęcać żeby coś uzyskać.
Czy Bóg miałby jakieś problemy z umożliwieniem ludziom dostępu do wieczności?
Jedyny problem, to przekonać ludzi, ale nie wbrew ich woli, żeby zmienili postępowanie, ale po co jakaś ofiara?

Na powyższe możesz nie odpowiadać, bo chodzi mi o sedno, odpowiedz na poniższe:

Z innych wypowiedzi wynikało, że Bóg potrzebował ofiary - jakby jej chciał. I to jest bez sensu. Na tym się skoncentruj: PO CO BOGU BYŁA POTRZEBNA OFIARA?
Inaczej: wyobraźmy sobie, że Jezus by dożył sędziwych lat i umarł naturalną śmiercią (mógłby ew. na jakiś czas zmartwychwstać), w czasie życia nawracając ludzi. W takim scenariuszu bramy nieba nie zostałyby otwarte, a moc DŚ nie zostałaby zesłana i nie zostalibyśmy zbawieni?

czy chodzi ci konkretnie o to dlaczego konieczne było ukrzyżowanie w tym sensie, że dlaczego bóg chciał by LUDZIE zabili Jezusa.
Czy o sam ofiarę tzn obojętne jaka śmierć byleby była to śmierć tragiczna
Czy wreszcie, dlaczego Bóg chciał się "nakarmić cierpieniem"

Nawiasem mówiąc Bóg wszechmocny nie jest... nie może zmienić faktu, że będzie co będzie... nie może ingerować w swój własny plan ... to raczej do Alpa i Ozela

O to:



Tego ostatniego nie jestem pewnien. W każdym razie Jezus miał zginąć, bo gdyby nie to, to nie byłoby zbawienia, nieba, mocy itd.