Pismo Święte zawiera dzieje dialogu Boga z człowiekiem. Bóg wielokrotnie zawierał przymierze z ludźmi, a ludzie go łamali. Człowiek sprzeciwiał się Bogu, oddawał się złu i niesprawiedliwości, stąd widać czasem w Piśmie Świętym obraz Boga rozgniewanego na swój lud. Jednak w Piśmie Świętym przeważa obraz wierności Boga względem swego ludu i Jego miłości do niego. Pomimo grzechu człowieka Bóg nie opuszcza ludzkości, lecz zapowiada Zbawiciela, który odkupi ludzi z ich grzechów.
Dla ludzkości pogrążonej w grzechu jedyną nadzieją jest Miłosierdzie Boże - o tym mówił Jan Paweł II, tyle, że my go kochamy, ale nie słuchamy.



Kto tu mówi o Bogu marionetek i Bogu sadyście? Ja mówiłam by spojrzeć na Boże Objawienie w kontekscie całego Pisma Świętego, i co mówi o Bożym Objawieniu KKK. Stary Testament jest przygotowaniem na przyjście Zbawiciela, a Nowy Testament jest pełnią Objawienia Bożego w Jezusie Chrystusie.

I do czego według Ciebie miałaby prowadzić ta dyskusja? Do pogrążenia się w rozpaczy i zwątpieniu w Miłosierdzie Boże? To uniemożliwia działaniu łaski Bożej, zamyka się na nią.

Ojjj, panie perfekcjonisto ....
Czyli - sami siebie zbawiamy?
Zatem - po co Ci Jezus i Jego zbawienie
Według Ciebie - pracujemy na naszą świętość?
Wrzucamy nasze uczynki i przemiany do worka - "Boże, zobacz jak się zmieniłem, to dla tego, że chce być święty... powiedz, co mam jeszcze zrobić?"
Ja zawsze byłam przekonana, że to Bóg nas uświęca.... że sami tego nie jesteśmy w stanie dokonać...nie możemy zapracować SAMI na świętość...
"Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, ktory nas umiłował." (Rz 8:37)

"Jeśli więc mogę się chlubić, to tylko w Chrystusie Jezusie z powodu tego, co odnosi się do Boga." (Rz 15:17)

I jeszcze jedno - po śmierci to już jest po śmierci, i sądzę, że jednak pewne "zasady" się zmieniają .



Dalej uważam, że nie masz racji .
Co z tego, że zobacze co mam zmienić, skoro nie będę miała sił na to?
Tylko Bóg może to zmienić we mnie - o ile będę tego chciała...
Jeżeli jestem w stanie sama uporać się z grzechami, to po co mi Jezus?
W końcu to przez grzechy umarł na krzyżu.
A przecież wystarczyłoby, że Bóg pokzałaby mi to co mam zmienić...



Jak wyżej - po smierci to już jest coś innego....
Wtedy ludzie będą już wiedzieli, że Bóg jest - chociażby to się zmieni, a to bardzo wiele ....



Przepraszam bardzo, to co napisałam nie jest dla mnie absurdem, być może dla Ciebie jest...
Może zacytuje Jana Pawła II :



http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 81999.html

W tym problem (przynajmniej dla mnie), gdy będę chciał, a Bóg nie. Stwierdzi, że teraz (czyli po śmierci) to już za późno.

Używasz zamiennie pojęcia "lud boży" i "ludzkość", a dobrze wiesz, że to błąd, bo w ST Bóg deptał Izraelitom inne narody jakby to było robactwo.

Kara wiecznego potępienia to właśnie sadyzm.

Zobaczymy

Nie, ale człowiek musi przejść przemianę bo inaczej nie będzie w stanie przyjąć zbawienia i cieszyć się nim, tak samo jak człowiek oblepiony błotem nie poczuje jak delikatny jest jedwab.

Dla świętego spokoju

Oczywiście.

Nie - jeśli ktoś robi dobrze żeby Bóg to zobaczył i go pogłaskał po główce, to o dobroci wie tyle co tresowane zwierzę o przyjaźni.

Bóg nas zbawia, ale nasze przemiany są też naszymi zasługami.

Wybacz, ale Twoje "ja sądzę" kiepsko wygląda w zestawieniu z logiką.

Poprawka - Bóg pokaże Ci jak zmienić to w sobie.

Żeby pokazać Ci jak to zrobić. Bóg naprawdę stworzył nas jako istoty pełne darów i mocy, trzeba się tylko nauczyć z nich korzystać i On nam w tym pomaga

Co innego odpuszczenie grzechów które zostały popełnione, co innego uwolnienie się od nich tak aby już ich nie popełniać.

Opisz mi to bardzo wiele, bo ja się z Tobą nie zgadzam.

No cóż, nic nie poradzę, że nie potrafisz zauważyć tej niespójności i braku logiki.

Jasne... ale sam nie jest w stanie przejść tej "przemiany". Chociażby nie wiem jak się starał i widział co jest złego w nim samym.


Heh... powalająca odpowiedź .


Mhm... a gdzie miejsce na łaske?


Naszymi "zasługami" jest otwartość na Boga i to, że pozwalamy Mu działać w nas samych....


Ależ wybaczam ...



I mi w tym pomoże .


Poważnie? Niesamowite....


Jasne, ale sam nie dasz rady się od nich uwolnić .


Widzisz "bardzo wiele" - oznacza to, że już nie będzie wiary w Boga, ustapi ona miejsac - pewności .
Wiara - jest pewną drogą, dokładniej - etapem drogi. Ja już wtedy nie będę wierzyła, ja będę wiedziała.
Widzisz już różnicę?


Ohhh, Mojżeszowi także "brakowało logiki"?



Może jeszcze cytat z KKK :



Ahhhh - co za brak logiki ....

Aby przejść, trzeba wiedzeić gdzie i chcieć - nic więcej, nic mniej.

W zbawieniu, wybaczeniu i miłości.

Widzę że jesteś zwolenniczką tego jakże nieprzemyślanego i błędnego podejścia "bez Boga nic nie mogę, cokolwiek dobrego się stanie to Jego zasługa, a co złego to nie On".

Piszesz na podstawie swojego doświadczenia? Bo moje mówi co innego.

To ma być żart?
Zmiana silnej wiary w pewność w jednej kwestii to bardzo nieznaczny impuls.

Kolejna niespójność - z jednej strony wpływanie na Boga, z drugiej przypisywaniu Mu doskonałego planu i najlepszych intencji. Wręcz podręcznikowy przykład sprzeczności.

Hmmm...
Ja natomiast zauważyłam, że jesteś zwolennikiem - tego jakże przemyślanego i poprawnego podejścia - "Wszystko mogę sam, będę pracował na miłość Boga, a On będzie ze mnie dumny, w końcu SAM tego dokonałem... W nagrodę pogłaszcze mnie po głowie i powie - Synu, jestem dumny, jesteś taki samodzielny."


Oczywiście, że głównie na podstawie mojego doświadczenia .
"Mojej" walki z pewnymi grzechami, przyzwyczajeniami etc...
Ale nie tylko jest to moje doświadczenie , ale wielu ludzi, których spotkałam na swojej drodze, to co od nich usłyszałam, jacy byli przed - a jacy po tym, jak "oddali" swoje słabości Bogu....

Oczywiście, że nie jest to żart.
Nie wiem jak mogłaby być silna wiara - wiara to wiara - pewność to pewność .
Wtedy już nie ma chwil zwątpienia - etc...


Ohhh - wielki znawco Boga - Bóg jest naszym Ojcem, prawda?
Po drugie - gdzie widzisz jakąś niespójność? W tym, że ktoś zwraca się do Boga w czyjejś intencji?
W tym, że prosi Go o łaskę dla konkretnej osoby?
Bóg przecież na siłę nie zmieni tej osoby, nie wpłynie na nią...
A ona ma możliwość przyjęcia tej łaski bądź też nie...
Tu chyba chodzi także o "właściwą modlitwę" - czyli proszenie o łaskę dla tej osoby - a Bóg będąc Miłością - widząc, że prośba moja jest prośbą miłości - wysłucha jej (prośby) - oczywiście nie zmuszając nikogo do niczego, a jedynie ofiarowując łaskę...
Kwestia jest także mojej wiary i mojego podejścia do prośby - modlitwy...

Proszę o coś dla kogoś - dajmy na to - o łaskę wiary - Bóg wysłuchuje mojej prośby, ale nie daje jej na siłę, a jedynie (powiedzmy) wychodzi z propozycją - tamta osoba albo będzie otwarta i ją przyjmie - bądź odwrotnie...

Osoby przebywające w czyścu - potrzebują jak najbardziej "łaski uświęcającej" - dlatego też są na nią otwarte - jeżeli zrobie dla nich coś z miłości (post, modlitwa) - Bóg widząc moją miłość - nie, nie wejdzie z buciorami w "życie" tej osoby (osób), nie będzie ingerował w Swój plan (On przewiduje, zawsze ma dla nas najlepszy plan - "przygotowany", bo chce dla nas jak najlepiej - i jak najbardziej jest otwarty na nasze prośby - zwłaszcza kiedy są one powodowane miłością i wychodzą nam i innym na dobre.... jednak tych dróg do wyboru zawsze mamy wiele).
On - będąc Miłością - jest także pośrednikiem (powiedzmy) miłości - miedzy ludźmi.
A w ogóle to skąd mamy wiedzieć jaki On ma dla nas plan?
Jeżeli chce (pragnę) dobra dla kogoś (prawdziwego dobra, a nie mojego "widzi - misia" ), nazwiesz to ingerencją?
I jeżeli chce aby ta osoba była szczęsliwa, to także ingerencja?

I tak na zakończenie dwa pytania (powinnam je zadać trochę wcześniej ) :
Co nazywasz "wpływaniem na Boga"?
Jesteś "zwolennikiem" - wpływania na Boga czy też może - "zwolennikiem" - wspaniałego planu i intencji?
Skoro są to dwie sprzeczności - opowiadasz się za którąś z nich?

Czy Ty umiesz pojmować świat tylko na zasadzie ekstremalnych przeciwieństw? Czarne-białe i nic więcej?
Tak się składa, że jeśli robię coś dobrego dla kogoś lub pracuję nad sobą, to nie robię tego dla nagrody w Niebie, tylko dla innych ludzi lub siebie.

No cóż, są i tacy ludzie.

Zamiana silnej wiary na pewność w jedenej kwestii ma znikomy wpływ na psychikę/duchowość, która jest już właściwie ukształtowana - chyba że ktoś maniakalnie myśli o zagadnieniu istnienia Boga

Daruj sobie

Po co mnie pytasz skoro napisałem?

Tak - jeśli Bóg nas kocha to nie potrzebuje próśb ludzi aby obdarzać nas łaską. Łaska jest stałym i nieodłącznym elementem miłości.

Piszesz tak jakby Twoje modlitwy były potrzebne aby ta osoba otrzymała łaskę

A myślisz, że Bóg nie chce żeby ludzie w Niego wierzyli? Uważasz że trzeba Go namawiać aby dawał łaskę wiary? Dobre sobie

Innymi słowy - nic się nie stanie

A w ogóle skąd to pytanie i jakie to ma znaczenie?

Nie, pragnienie to żadna ingerencja.

Oczywiście że nie - a czy ja twierdzę, że Bóg ingeruje w nas poprzez pragnienie naszego zbawienia?

Zmienianie Jego decyzji/postawy modlitwą człowieka.

Najpierw wytłumacz mi co masz na myśli poprzez "wspaniały plan i intencję", bo "zwolennikiem" możliwości wpływania na Boga nie jestem na pewno.

Ojjj, spokojnie . To była tylko niewinna ironia...


Ok . Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Znasz kogoś - kto zakończył etap wiary - przechodząc do pewności? Czy...?


Hmmm...
W takim razie, co ze słowami - "Proście, a będzie wam dane (...) Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje (...) Ojciec wasz, który jest w niebie, da to, co dobre, tym, którzy proszą." (Mt 7;7-11) ?
"... módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego." (Jak 5;16) ?



Oczywiście, że chce .
Miałam na myśli to, że wysłuchuje mojej prośby - w sensie - że może zmienić pewne "rzeczy", czynniki wokół tej osoby, sprawić, że jej serce zmięknie, otworzy się (jakiś cud, etc...) i dana osoba otworzy swoje serce na łaskę. Ludzie w różny sposób się nawracają.


Według Ciebie - pewnie nic się nie stanie (wyjaśnienie - jak wyżej ) .



Ok - pragnienie - nie jest ingerencją. Ale prośba kierowana w stronę Boga - już jest?

Hmmm - zanim coś "odpiszę" - według Ciebie Bóg ma dla nas jakiś jeden - konkretny - plan?

Zacytowałam niezbyt precyzyjnie - jesteś zwolennikiem " doskonałego planu i najlepszych intencji" ?
Nie mam nic na myśli, Ty to napisałeś, dlatego zapytałam .

Oczywiście - tyle że nie chodziło o wiarę w Boga, ale np. wiarę w miłość, lub w to że coś gdzieś jest. Osoba ta przekonała się, że to w co wierzyła jest prawdą i nie zmieniło to jej charakteru wcale. Analogia.

Nico. Doskonale wiesz, że Bóg to nie maszynka do spełniania życzeń i nie spełni prośby jeśli to nie pokrywa się z Jego planem, bo gdyby było inaczej to mógłbym Go poprosić o to żeby np. Tobie wyrósł kalafior na głowie albo żeby w mojej ścianie pojawiła się żyła złota

Ale to pole oddziaływania Boga na człowieka jest dość wąskie - ogranicza się właściwie do zewnętrznych bodźców na które człowiek może zareagować, ale nie musi. Cuda zdarzają się bardzo rzadko.

Jest próbą wywołania ingerencji.

Nie, ale w każdej chwili wie co jest dla nas najlepsze i tego dla nas pragnie (jeśli nas kocha).

A możesz zacytować zdanie w którym użyłem tego wyrażenia, wraz z kontekstem? Nie mogę sobie przypomnieć kiedy tak pisałem i o co mi chodziło.

Dużo tu napisaliście, wszystkiego nie przeczytam,ale chciałbym się wypowiedzieć na pytanie postawione w temacie. Jest napisane, że miłosierdzie zwycięży nad sądem i ja w to wierze. Piekło zapewne jest, ale nie wieczne. Nawet słowo wieczny używane w Piśmie św. do określenia piekła jest inne niż to określające życie wieczne. Jeżeli Bóg jest wiecznością, to zło nie może być tak samo wieczne jak on. O nadziei powszechnego zbawienia pisze ks. Hryniewicz. Polecam jeśli kogoś interesuje ten temat.

Widzimy obraz Boga szukającego zagubionej owcy cieszącego się z każdego nawracającego grzesznika. Miłosierdzie Boże jednak nie oznacza tolerancji dla zła, nie można grzeszyć w nadziei na przebaczenie. Aby uzyskać Miłosierdzie Boże należy uznać błąd, odwrócić się od zła, przekreślić zło i wejść na nową drogę. Miłosierdzie Boże okazywane jest także duszom dążącym do świętości, gdyż chroni je od zła i umacnia w dobrym.

A jednak sobie przypomniałam o tym wątku ...


Ja jednak uważam, że wiara zamieniona w pewność niesie za sobą jakieś zmiany - w nas...


Ciekawe dlaczego - kalafior



Rzadko czy nie - jednak się zdarzają .


Czyli co? Modlitwy wstawiennicze nie mają najmniejszego sensu?
Wiesz... Bóg jest na tyle sprytny, że raczej nie daje sobą manipulować .



I nasza prośba, modlitwa - w której prosimy o dary dla innych osób, o przyjęcie przez nie łaski (etc) - jest ingerencją w plan - dla ich życia?


Wystarczy przewinąć sobie stronę , ale skoro nalegasz :


Zwolennikiem "wpływania na Boga" na pewno nie jesteś , dlatego zapytałam czy może jesteś zwolennikiem tej drugiej "niespójności" (pytanie z czystej ciekawości ) .

Posty przeniesione z wątku:
viewtopic.php?t=5082




[...]



[...]

Kontynuacja wątku z tematu "Jezus pragnący naszej miłości":

Tworzysz błędne koło, którym nie można niczego dowieść:
dobre jest to, co jest we współpracy z Bogiem, a to co jest we współpracy z Bogiem jest dobre
Tak właśnie napisałeś!