W przypowieści o bogaczu i Łazarzu nie występuje element kontaktu, przywoływania duchów zmarłych - to nie bracia bogacza zabiegają o kontakt ze zmarłym i jego wstawiennictwo - to bogacz prosi, oręduje za żywymi.... Jezusa prezentuje rzeczywistość, o której mówimy w Credo "wierzę w świętych obcowanie".
Mojżesz zmarł - ".... i umarł Mojżesz, sługa Pański. I pochowano go w dolinie Moabu naprzeciw Bet-Peor, a nikt nie zna jego grobu..."(Pwt 34, 5-7).
Do tekstów podstawowych o czyścu w Biblii, teologowie zaliczają - 2 Mch 12,41-45; 1 Kor 3,12-15.
W przypowieści o nielitościwym dłużniku Jezus mówi o królestwie niebieskim: "I uniesiony gniewem pan kazał wydać go katom, dopuki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu" (Mt 18,34-35).

Przepraszam bardzo. Po co Jezus miałby umierać na krzyżu gdyby grzechy mogłyby być zmazane po śmierci?

Poszperałem trochę w internecie i parę zdań znalazłem. Oto zdanie księdza Marcina Ziółkowskiego pt. "Eschatologia" wydanej w Sandomierzu w 1958 roku definicję czyśćca:

"Czyściec jest stanem miejsca w którym dusze sprawiedliwych przez cierpienia wypłacają się Boskie sprawiedliwości za grzechy powszechne i kary doczesne nie odpokutowane w życiu doczesnym na ziemi".

Augustyn powiedział: "Męki czyśćca są większe niż najstraszniejsze męki męczenników"; natomiast Cyryl Aleksandryjski powiedział:

"Najmniejsze kary w czyśćcu są większe od największych cierpień ziemi, wszystkie męki jakie świat może wymyślić są balsamem w porównaniu do najmniejszej kary czyśćca".



Ten przykład Twój Alusu 1 Kor. 3:12-15 skonfrontujmy z tym

Rzym. 8:1

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie". Sam Jezus w Ewangelii Jana 5:24 powiedział że - "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota."

Ten Twój fragment mówi o dziele, który będzie oczyszczony a nie o duszach jak mówi nauka o czyśćcu.

Co do Księgi Machabejskiej to została włączona przez Żydów nie wszystkich w 250 roku tylko przez Żydów Palestyńskich, którzy pisali Septuaginte. Jest to księga apokryficzna absolutnie nie natchniona przez Boga.

Narazie to tyle. Jeśli to nei wystarczy podam jeszcze parę przykładów z Bibli, że czyściec nie istnieje.

White Angel - zauwaz, ze Alus wspomnial o Drugiej Ksiedze Machabejskiej, ktora nie stanowi kontynuacji pierwszej.

To, ze Pierwsza Ksiega Machabejska jest ksiega historyczna nie znaczy, iz nie jest natchniona przez Boga. A co to wlasciwie oznacza, iz ksiega nie jest natchniona, chyba raczej chodzilo CI o jej autora??

A we wspomnianym fragmencie Drugiej Ksiegi Machabejskiej faktycznie jest mowa o czyscu, rozumianym jako kara posmiertna, ale majaca koniec.

White Angel:

Po śmierci nie ma zmazania grzechów; jest to tylko możliwe za życia. Czyściec do zadośćuczynienie, pokuta, wynagrodzenie za grzechy, a nie ich odpuszczenie. Innymi słowy, czyściec to stan dorastania do nieba poprzez zadośćuczynienie, pokutę, wynagrodzenie za grzechy.

No przepraszam bardzo Leszku czy Zbawienie jest z łaski więc po co zadośćuczynienie? Muszę płacić Bogu skoro dał mi to za darmo?

Rzym. 8:1

"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie".

No to jest czy nie? Bo jeśli nie ma potępienia po śmierci no to rozumiem, że czyśćca również nie ma a jeśli jest potępienie i muszę pokutować za grzechy no to Biblia sobie przeczy i mamy problem. Zważywszy, że Biblia nie przeczy wnioski wysuwają się same...

No przepraszam bardzo ,,dorastanie do nieba?'' w czyśćcu? To jakiś żart tak?

Skoro zostałem usprawiedliwiony jestem w oczach Boga Święty i sprawiedliwy to muszę jeszcze po śmierci na coś pracować skoro Jezus już dokonał wszystkiego co było możliwe? Umarł za mnie zmazał moje grzeczy a ja mam jeszcze za nie cierpieć? To by oznaczało, że Jego ofiara nie była w 100 % skuteczna. No to mam płacić za to, że moje grzechy zostały zmazane czynie? Mam pokutować po śmierci za te grzechy? Czy mam zadośćuczynić? I wynagradzać za te grzechy w jakiś sposób? Czy jest możliwe w jakikolwiek sposób wynagrodzić Bogu zbawienie?

Alus Te dodatkowe księgi nazywane są "apokryfami", albo księgami "deutero­kanonicznymi". Poprawiona standardowa wersja Biblii powszechnej wymienia następujące księgi dodane pomiędzy Starym i Nowym Testamentem:
Księga Tobiasza
Księga Judyty
Dodatek do Księgi Estery (Księga Estery rozdz. 10,3a-31)
Księga Mądrości
Eklezjastyk (albo Mądrość Syracha)
Księga Barucha
List Jeremiasza (Księga Barucha rozdział 6)
Modlitwa Azariasza i pieśń trzech młodzieńców (Księga Daniela rozdz. 3,24-90)
Księga Zuzanny (Księga Daniela rozdz. 13)
Opowieści o Belu i o wężu (Księga Daniela rozdz. 14)
1-2 Księga Machabejska
1 Księga Ezdrasza *)
Modlitwa Manassesa *)

*) Księgi te są włączone do greckiego kanonu Pisma Świętego, ale nie są traktowane jako miarodajne przez Kościół rzymskokatolicki.

Historyczną przyczyną tych różnic jest to, że Hieronim, opierając się na greckiej Septuagincie, zamieścił te dodatkowe księgi w łacińskiej Wulgacie, co wpłynęło na kolejne wersje rzymskokatolickie. (Grecki Kościół Ortodoksyjny i Kościoły z nim związane także zamieszczają apokryfy, ale oparte na tekstach greckich i starocerkiewnych, a nie na Wulgacie). Większość wersji protestanckich opiera się raczej na hebrajskim Starym Testamencie zawierającym tylko podstawowych 39 ksiąg.
Czy te dodatkowe księgi są częścią Biblii?

Chrześcijanie rzymskokatoliccy przyjmują je jako część Starego Testamentu (określenie deuterokanoniczne nie stawia ich na mniej ważnej pozycji). Większość pozostałych chrześcijan jest innego zdania.

Księgi deuterokanoniczne są uznawane za natchnione i kanoniczne przez katolików, dla których Kościół, mając charyzmat rozeznawania i powierzoną przez Chrystusa władzę, ma autorytet ustalania kanonu większy, niż grupa judaistycznych uczonych w Piśmie, obradujących pod koniec I wieku w Jamni.

Dla protestantów - księgi te nie są natchnione, ponieważ za takie nie uznały ich najwyższe autorytety judaizmu, a i nie uznaje ich natchnienia współczesny judaizm - i to te autorytety są przez protestantyzm w materii stanowienia kanonu ST uznane, a nie nauczanie katolickie.

I moje pytanie czy cokolwiek lub ktolowiek może wypełnić ofiarę Chrystusa na Golgocie?

Dla tych ktorzy umieraja w Chrystusie - nie ma potepienia (rozumianego w sensie biblijnym jako pieklo). Chrystus umarl za nasze grzechy i dzieki temu w sakramencie pokuty otrzymujemy odpuszczenie grzechow. Ale nie na tym koniec - jak pisze Leszek, Jan czlowiek musi odpokutowac w czyscu grzechy juz odpuszczone za zycia. Idac do czysca nie jest potepiony, gdyz ma swiadomosc swojego udzialu w zbawieniu, a cierpienie ktorego tam doswiadcza, to niemoznosc "ogladania" Boga. Dla takiego czlowieka jest to w tym momencie najwieksze mozliwe cierpienie...

Przez grzech człowiek oddala się od Boga, jego człowieczeństwo ponosi szkodę; tak samo i społeczeństwo. Pokuta, zadośćuczynienie za grzech to sposób na zbliżenie się do Niego, na nabycie dojrzałości w takim stopniu, żeby móc Boga oglądać twarzą w twarz. Do tego właśnie służy czyściec, jeśli ktoś za życia nie zadośćuczynił za skutki swoich grzechów. Zbawienie z łaski należy rozumieć w taki sposób, że nikt sam siebie nie zbawi; potrzebuje daru Chrystusowego.

WhiteAngel - kanon Biblii Hebrajskiej został zamknięty po koniec I-szego wieku n.e. w Jamnie (Septuaginta powstawała III-I w przed n.e.) i zawiera 24 księgi.
Protestancki kanon ST zawiera 39 ksiąg, katolicki - 46.
Ksiegi deuterokanoniczne - "później włączone do kanonu" dla katolików i prawosławnych, jak sama nazwa wskazuje należa do kanonu, są miarodajne, tylko protestanci postrzegają je jako apokryfy.
Prawdziwych apokryfów ST jest ponad 50 - ok.20 to literatura wizjonerska, zwana apokaliptyka. Napisane w okresie pomiedzy 200 r przed 200r po Chrystusie.

Alus to dlaczego tylko Katolicy je przyjmują?;/ Żydzi nie przyjmują, protestanci, ok może protestranci nic nie dadzą do myślenia, ale już księgi Starego Testamentu no to moglibyście się zastanowić nad tym czy aby napewno księgi nie przyjmowane przez Żydów powinny się tam znaleść.

Leszek, czyli uznałeś w tych słowach, że ofiara nie była doskonała i musimy jeszcze pocierpieć w ,,czyśćcu'' aby dojrzeć do tego Zbawienia.
Tok rozumowania dla mnie nie zrozumiały w żaden sposób.

2 razy pokuta ze jeden grzech? Pytam się dlaczego? Czy aby nie jest tak, że gdy raz już pokutujemy to zostaje nam odpuszczone?
Krzysztof oprócz niemożności oglądania Boga ,,przez jakiś czas'' jest tam również według księży katolickich coś takiego jak męki

Augustyn powiedział: "Męki czyśćca są większe niż najstraszniejsze męki męczenników"; natomiast Cyryl Aleksandryjski powiedział:

"Najmniejsze kary w czyśćcu są większe od największych cierpień ziemi, wszystkie męki jakie świat może wymyślić są balsamem w porównaniu do najmniejszej kary czyśćca".

Podsumowując Jezus umarł na Golgocie i zgładził każdy grzec i gdy przychodzimy pod Jego krew zostajemy oczyszczeni z każdej winy.

Ja pokutuje Jezus mi wybacza a ja idę pocierpieć za to za co Jezus już umarł na krzyżu. Potrzebuję Bogu zapłacić za to że On umarł za mnie na krzyżu. Potrzebuję dojżeć do mego zbawienia? Proszę Was przecież do brzmi jak trzecia droga do nieba?;/ No i na podstawie jakich fragmentów poza księgą Machabejską, która dla Żydów, dla mnie jako osoby z kościoła charyzmatycznego oraz kościołow protestanckich nie stanowi żadnego dowodu zwłaszcza, że reszta Bibli przeczu temu w dość dobitny sposób.

Pozdrawiam

Pierwszy błąd:
Bóg ofiarowuje człowiekowi zbawienie i Ofiara Chrystusa do zbawienia wystarczy. Czyściec nie jest potępieniem, tylko zbawieniem. Osoby w czyśćcu są zbawione, to stan przejściowy - stan dojrzewania do pełni Miłości.

Drugi błąd:


i komentarz do tych "braków"


Listu do Kolosan protestanci chyba nie odrzucają?

Bardziej godne zastanowienia dlaczego Żydzi nie przyjęli Chrystusa, jeśli w tej najistotniejszej kwestii tak bardzo się pomylili, to skąd Twoje przekonanie o ich wiarygodności w zakresie ustalania kanonu Biblii?
"Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym" (Mt 12,32).
"Ani w przyszłym" - jak zatem rozumieć słowa Chrystusa?

Chrystus nie zbawia człowieka automatycznie, to znaczy niezależnie od jego postawy i grzechów. Ponieważ grzechy odczłowieczają, potrzebne jest udoskonalenie człowieczeństwa, które - jeśli nie nastąpiło za życia - dokonuje się w stanie czyśćca.

Meki te nie sa jednak rozumiane w sensie ziemskim, czyli nie jest to cierpienie fizyczne, ale raczej duchowe. Do czysca trafia jedynie dusza ludzka, ktora nie moze cierpiec tak jak cialo. Zmartwychwstanie (chodzi mi o cialo) nastapi dopiero po sadzie ostatecznym. Dla duszy czlowieka, ktory umiera w przyjazni z Bogiem, tj. pewny swego zbawienia, najwieksza meka jest wlasnie ten stan przejsciowy, czas oczekiwania na spotkanie z Bogiem...

do czyscca trafiaja rownierz ci , którzi np nieudoskonalili sie w Miłości, gorliwości, pokorze itp

pisze to gdyz wielu ludzi mówi - hej nie łamię żadnego z 10 przykazń Bożych ani kkościelnych - hej jestem Święty ! niestety

niedoskonała Miłość = czyścciec

Jeśli człowiek za życia uwierzył w Jezusa, przeprosił za swoje grzechy i uwierzył w oczyszczającą moc krwi Jezusa- ma przebaczone grzechy raz na zawsze. I to przebaczenie jest pełne , z łaski. Nie trzeba potem żadnego "czyśćca".

Jeśli człowiek świadomie odrzucił Jezusa, nie uwierzył w Niego, mimo że głoszono mu ewangelię- umrze w swoich grzechach i nic ani nikt
( modlitwy za niego po śmierci) mu nie pomoże.

Jeśli ktoś nie mógł nie ze swojej winy usłyszeć Dobrej Nowiny, Bóg osądzi go według stanu jego serca- to jest tajemnica. Wiem jednak, że absolutnie n i k t nie może być zbawiony bez udziału w ofierze Jezusa Chrystusa.

Tak, jestem zbawiona- gdybym dziś umarła, jestem zbawiona od grzechów i spotkam Jezusa. Nie dzięki moim uczynkom ani innym zasługom- ale dzięki Jego przebaczeniu i łasce. Muszę się jednak pilnować, żeby nie dowrócić się od Boga i nie utracić mojego zbawienia, któe muszę " z drżeniem sprawować".

I to jest DOBRA NOWINA!

Czyśćca nie ma.