Tu jest temat o Trójcy,więc pragnę poznac wasze poglądy -jak wy rozumiecie to pojęcie .
Jeśli mi je logicznie wytłumaczysz ,to byc może uwierzę.

Być może i uwierzysz ale ja nie "rozdzielam " wiary -samemu mi brak czasami ..
Ale wiem że wiara jest darem -od Boga -jak będziesz Go prosić -to
otrzymasz...to wiem na pewno -bo sprawdziłem !

Pozdrawiam !

Mógłbys umocnic swą wiarę właśnie rozdzielając .......

Dobrze -będzie jak sobie życzysz ;dziś są już dostępne takie oto świadectwa z "tamtej"-strony w sprawie Trójcy Świętej:


.....BÓG W TRÓJCY ŚWIĘTEJ

14 V 1973 r. Mówi ojciec Ludwik.

Posłuchaj uważnie. Tłumaczę to tobie po to, abyś zrozumiała, czym jest miłość.

Każda miłość jest energią udzielającą się, dążącą do wypełnienia próżni. Jest to energia duchowa, a więc udziela się bytom duchowym i jest przez nie przyjmowana aż do granic możliwości wchłonięcia jej, różnej dla każdego z nieprzeliczonej mnogości rodzajów bytów duchowych. Dawcą jest tylko jeden Bóg. Wszystkie inne byty zrodzone zostały przez Niego — z miłości, gdyż miłość pragnie mnożyć szczęście, uszczęśliwiać (w człowieku wyraża się poprzez każdą działalność twórczą). Bóg jest Istotą Miłości. On jest Tym, Który Jest, „a wszystko z Niego powstało".

Jest jeden Bóg, ale w trzech Osobach, bowiem miłość w Trójcy Świętej jest wymianą energii wypełniającej trzy Osoby Trójcy. Możesz sobie wyobrazić nieustanne krążenie Energii o nieskończonej mocy i potędze? Jest to miłość zespalająca Ojca z Synem i Duchem Świętym.

Nic więcej nie mogłabyś zrozumieć. I nikt z ludzi nie może objąć spraw dziejących się w wymiarach, wobec których jesteśmy tylko pojedynczymi atomami. Dlatego trzeba przyjąć dogmat o istnieniu Boga w Trójcy Jedynego jako tajemnicę miłości Bożej w jej pełni. Wobec tej Pełni miłości, w której jest Trójca Święta udzielająca się sobie, nie jest potrzebny Bogu żaden wszechświat — nikt i nic — gdyż nic powiększyć nie zdoła istniejącej w Bogu miłości ani też jej ująć.

Dlatego też przyjmować należy z wdzięcznością i podziwem tajemnicę miłości Boga do nas — zrodzenie nas i wszystkich innych bytów powołanych do miłości, gdyż powstałych z miłości bezinteresownej, wielkodusznej i nieskończenie wspaniałomyślnej. W powołaniu nas do istnienia wyraża się dobroć i miłosierdzie miłości Bożej, Jej ojcowski charakter.

Widzisz! Wszystkie słowa są za małe i prawie nic nie znaczą wobec Prawdy. Świadczą jedynie o tym, że Prawda istnieje w swojej pełni, tajemniczej dla nas, bo nie dającej się objąć ani zmierzyć. Trzeba przyjąć, że istnieją wielkości dla nas niepojęte, a cokolwiek dotyczy tajemnicy miłości obejmującej Trójcę Świętą, a także miłości Boga powołującej z niebytu istoty duchowe, rozumne i świadome siebie (po to, aby mogły być nasycone miłością i stały się same jej dawcami w mierze dla nich dostępnej), to wszystko należy do zakresu wielkości, w których my się mieścimy, ale których nigdy nie posiądziemy. Trzeba je przyjmować w świadomości ich zawrotnej głębi i mądrości!....


Jest to fragmęt z książki ; "Świadkowie Bożego Miłosierdzia"

dostępna do poczytania ; www.annaboza.republika.pl

Gdzie w Biblii jest taka nauka?

Bardzo ciekawy tekst ten Ojca Ludwika - bardzo intuicyjny. Oczywiście Biblia Joanno wogóle o tym nie mówi, bo wydaje się, że świadomość Trójcy nie była tak mocna w okresie powstawania ewangelii. Jezeli pozwolisz moderatorze, wkleję tu post swojej subiektywnej wiary, która zawsze była dość chwiejna, w tym temacie, mam nadzieję, że nie zostanie poczytany za dość heretycki i usunięty:
NA ile wspólnota chrześcijańska była świadoma Trójcy tego się nie dowiemy na pewno nie ruszając się przed II wiek.

Ja myślę, że świadomość Trójcy można badać dopiero po wypowiedziach Ojców i powstawaniu herezji

Moim zdaniem chrześcijanie nie musieli być tak mocno świadomi Trójcy na początku, dopiero jak powstał problem różnic w wierze zaczęto się raczej nad tym zastanawiać co później doprowadziło do powst. dogmatów. Arianie oczywiście to takie najwcześniejsze wydanie ŚJ (oczywiście znacznie się od nich różnili)
Osobiście to ja często miałem chwiejne stanowisko, raz uznając istnienie trójcy raz nie. Albo raczej nie mówię tu o trójcy ale o wpełni boskości Chrystusa. Wiadomo, że ŚJ uznają teraz Jezusa za Boga ale nie wszechmocnego. Przez długi czas przy tym obstawałem. Nawet tłumaczyłem to sobie irracjonalnie, gematrycznie, wartość JHWH to 26 a wartość pierwszego słowa Boga Jehi (w domyśle słowa wcielonego przez które powstał świat) to 25. Oczywiscie to takie moje być może błędne i wiarołomne spostrzezenie. Dochodziłem do wniosku, że Jezus był obdarzony niedoskonałościami ludzkiego ciała stąd wyrażał się o wyższości Ojca por. flp2,6 "nie porywanie uznał być równo Bogu(uniżył samego siebie - więc jednak mógłbyć równy przed wcieleniem) Długi czas byłem chwiejnym arianinem jednak ostatecznie doszedłem do wniosku, że można też śmiało uważać go za równego (choć nie trzeba jak ktoś nie chce), ponieważ znając symbolikę hebrajską w apokalipsie zauważyłem, że określa się go jako posiadającego siedmioro oczu co oznacza pełnię. Ap.5,6 Tak sobie można snuć dywagacje czy Trójca jest wyrażona, czy jak wyraźnie jest wyrażona w biblii czy nie, bez końca a podałem tylko najbardziej dla mnie znaczące cytaty. Myślę, że świadomość Trójcy bądź też nie, nie jest nam potrzebna do zbawienia(?) Gdyby Kościół czasów powstawania ewangelii był mocno świadomy Trójcy napewno by to lepiej wyartykułował w Biblii i nie byłoby wtedy Arian i innych herezji

Co rozumiesz przez herezję?

1.Herezja to to,co nie zgadza się z naukami KK?
2.Herezja to to,co jest sprzeczne z naukami biblijnymi?



A po wniebowstąpieniu?
1Kor 11:3 BT "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."

Jezus podlega Ojcu jak przed wcieleniem.

Flp 2:5-10 BT „To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.(6) On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,(7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,(8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.(9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię,(10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.”

Jezus będąc w niebie istniał w postaci Bożej ale nie pragnął być wtedy równy Bogu.
Szatan przeciwnie ,gdy istniał jako potężny anioł ,tego zapragnął.Zapragnął czci dla siebie i skłonił do nieposłuszeństwa pierwszych ludzi.W ten sposób stał się bogiem tego systemu rzeczy.
Potem Jezus stał się człowiekiem i był posłuszny Ojcu.
Dlatego Ojciec -Bóg wywyższył Syna-Jezusa i darował mu imię ponad wszelkie imię.
Ale to wywyższenie Syna jest ku chwale Boga Ojca,a nie ku chwale Syna.

Flp 2:11 BT „I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.”
[/quote]

Joanno istnieją cytaty potwierdzające twoją tezę jak i moją i zarówno ty możesz być heretykiem (być nie wzgodzie z biblią) jak i ja. Ale nie sprzeczajmy się na cytaty bo to do niczego nie prowadzi. Ty nie chcesz zwrócić uwagi na cytat chociażby z Apokalipsy, bo taka jest twoja wiara. Ja zaś przyjmuję obie możliwości skłąniając się bardziej do Trójcy. Wierzę pozatym już może filozoficznie, że Bóg jezeli istnieje w Trójcy nie może zawierać Jakości (być nie równym w osobach), a skoro Jezus jest nazwany Bogiem, chociażby Bogiem Mocnym, przyjmuję założenie że aby nim był rzeczywiscie musi być równy Bogu i być rzeczywiście Bogiem. Pozatym istnienie Boga jako miłości zakłada raczej Boga w osobach. Bo bez wzajemnych relacji w osobach nie byłoby można nazwać raczej Boga - Miłością. Miłość musi się skądś rodzić z relacji. Takie jest moje osobiste zdanie. Twoje cytaty są mi znane, już dawno je analizowałem i to prowadziło do chwiejnej mojej wiary w tym temacie. Jak już powiedziałem ja Ci nie zabraniam wierzyć w twoje cytaty. Ty mi nie zabraniaj wierzyć w moje. Natura języka pozwala niestety na nie jednoznacznosć. Myślę, że Pan da nam udział w swoim królestwie bez względu na naszą świadomość w tej kwestii, bo on nas kocha pomimo, bez względu na wiarę bo z "z owoców poznaje się" człowieka nie z wiary która przenosi góry a owoce rodzi miłość kochana w Bogu Joanno

A gdzie w Biblii jest napisane, że po I w. istnienia chrześcijaństwa głoszenie Ewangelii ustało, i zostało wznowione dopiero w XIX w. w USA przez Charlesa Russela, a publikacje Towarzystwa Strażnica z Brooklynu są " kanałem " łączności Jehowy ze swoim ludem, i nie można bez nich zrozumieć Biblii ? Gdzie jest taka nauka w Biblii ?



Tam nie ma nic o PRAGNIENIU - tam jest o NIESKORZYSTANIU ZE SPOSOBNOŚCI. Skoro tak, to jasno z tego wynika, że sposobność istniała, ale Jezus z niej nie skorzystał. Przestańcie wreszcie przeinaczać cytaty biblijne.



Owszem, tak jest napisane, ale ŚJ tę naukę biblijną odrzucają, bowiem twierdzą, że nie ma imienia ponad Imieniem Jehowy.



No chyba nie do końca, skoro Jezus wyraźnie prosił Ojca, by Ten otoczył Go taką samą chwałą, jaka przysługuje Ojcu: " Ojcze, nadeszła godzina. Otocz swego Syna chwałą (...) Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi (...) A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. " ( J 17, 1.5 )

Dzięki Johnny za wyjaśnienia. Tego mi było trzeba. Nigdy nie systematyzowałem cytatów biblijnych choć wiedziałem, że istnieją cytaty na Pełną boskość Chrystusa. Dzięki, że jakoś tą sprawę rozjaśniłeś. Ale nie posądzaj mnie, że jestem Świadkiem Jehowy.
Nigdy nie przyjmowałem tego co mi serwował Kościół ani świadkowie Jehowi, zawsze lepiej chciałem sam przeanalizować problem niż przyjmować pochopnie poglądy, których dogłębnie nie przebadałem. A co do Świadków, mimo, że się z nimi modliłem...
Mimo, że miałem podobne poglądy nigdy nie podobała mi się Strażnica. (Szukanie grzechów poza Świadkami, głównie w Kościołach, a nie dobra w nich. Nieznajomość swojej historii i zmian dokonywanych w swojej doktrynie. Błędy merytoryczne niezgodne z faktami - analogizowanie typowy błąd logiczny porównywanie Trójcy do innych wierzeń pogańskich, zupełnie nie powiązanych z chrześcijaństwem. Posłużę się przykładem na jakiej zasadzie Swarozyc czy inny Bóg ma trzy twarze więc Trójca to wierzenie pogańskie. Na takiej samej zasadzie można powiedzieć Jezus to Krishna bo też jest wcieleniem Boga) Dla mnie zawsze ważniejsze było uwielbienie Boga niż wytykanie grzechów innym i szukanie dziury w całym. Zawsze podziwiałem protestantów z wspólnoty Taize, którzy dawali mi wiarę i skupiali się na uwielbianiu Boga, dobru w ludziach, i pokoju. Ale rozumowo, nigdy nie chciałem przyjmować Trójcy, ani jej zaprzeczać. Chociaż filozoficznie zdawała mi się nie możliwa jednak znajdywałem cytaty na pełną boskość Jezusa. A Bóg jako Miłość uzmysłowił mi, że może istnieć, bowiem miłość rodzi się z relacji. Przyjąłem zasadę nigdy nie przyjmuj poglądów bezkrytycznie, nawet w dobrej wierze

Istnieją wypowiedzi bardziej wprost, np.: '' W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała '' ( Kol 2, 9 ).



Przecież nie posądzam.



Ok, tylko miej na uwadze, że Nowy Testament '' zaserwował Ci '' właśnie Kościół. Świadkom Jehowy zresztą też, by mogli swobodnie go atakować na tej podstawie.. ( i w tym celu trzeba było wymyślić bajeczkę o tym, że po I w. jest w historii czarna dziura jeśli chodzi o głoszenie Ewangelii, i dopiero Świadkowie Jehowy w XIX w. spadli z nieba prosto do Brooklynu, i przynoszą światu dobrą nowinę z powrotem ! ).



Nie trzeba się nawet tak męczyć, byli przecież też tacy poganie, którzy, dokładnie tak jak ŚJ, wierzyli w jednego Boga.. a więc wiara ŚJ ma rodowód pogański ! Skandal ! Afera !



Jest inny wątek o wierze pierwszych chrześcijan. Pierwsi chrześcijanie nie znali pojęcia Trójcy. I my pewnie również byśmy go nie znali, gdyby nie panoszące się wszędzie herezje. Trzeba znać kontekst całej sytuacji. Autorzy NT nie interesowali się ontologią i filozofią. Nie odczuwali potrzeby odpowiadania na pytanie, czy Jezus jest '' współistotny '' Ojcu - po prostu dla nich Jezus był '' obrazem Boga niewidzialnego '', Jedynym Pośrednikiem, Tym, który był w Ojcu a Ojciec w Nim, kto Go widział, widział i Ojca, kto Go słuchał, słuchał i Ojca, Zbawicielem, Odkupicielem, Sędzią, najgłębszym poznaniem tajemnicy Boga, w którym ukryte są WSZYSTKIE skarby mądrości i wiedzy, w którego należy wierzyć tak jak w Boga ( Kol 2, 2-5; por. J 14, 1 ), i w którym zamieszkała CAŁA pełnia Bóstwa. Czy trzeba mówić więcej ? Niekoniecznie. Ale zewsząd padały pytania '' no dobra, ale co to jest ten Jezus, no ale konkretnie, człowiek, Bóg, półczłowiek, półbóg, no gadać nam tu natychmiast ! '', zewsząd zaczęto wymyślać teorie o Chrystusach wstępujących w Jezusa na chrzecie, o boskiej duszy i ludzkim ciele, o ciele pozornym itd.itp. Kościół musiał jakoś na to zareagować, i to tak, żeby zostać zrozumianym. Gdy więc przeanalizowano teksty NT, i spróbowano streścić naukę o Jezusie w języku filozoficzno-ontologicznym, niespodziewanie zorientowano się, że nijak inaczej się tego wyrazić nie da jak tylko zdaniem: '' prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek ''. ŚJ mają fajnie, bo zaczęli po prawie 1900 latach istnienia chrześcijaństwa, i orzekli, że '' zaczynają od zera ''. Taaa.. już pojawiają się opinie, że ŚJ coraz bardziej się '' katolicyzują ''. Nic w tym dziwnego - podobnie jak wczesny Kościół wyrośli na napięciu eschatologicznym, które powoli u nich zamiera, więc trzeba się zacząć jakoś oporządzać. Podejrzewam, że jakieś 100 lat też zaczną wierzyć w Trójcę.. no chyba, że wcześniej będzie Armageddon, i zostanę wytracony. Ale może jednak to ja mam rację, i będzie odwrotnie ?

Johnny może i masz argumenty biblijne na prawowierność swojej wiary w temacie Trójcy, ale złą postawę przyjmujesz, prześmiewczą. Tym samym tylko powiększasz, przepaść między poglądami, a przepaść należy niwelować wzajemną życzliwością i wyrozumiałością. Z resztą z podobną postawą spotkałem się u Bednarskiego i Cezarego Podolskiego w ich książkach. Mimo, że podają fakty historyczne i numery Strażnic, książki, dokumentują rozwój doktryny Strażnicy jej wielką zmienność. To przyjmują postawę wrogą i bardzo źle robią. Zachowują się podobnie do Strażnicy wyszukując grzechy świadków np. poparcie Hitlera... Tylko utwierdzają nie świadomych świadków o prześladowaniach ze względu na Jezusa. Zapominasz, że Trójca jest nie do pomyślenia rozumowo. Świadkowie dlatego jej nie przyjmują bo nijak nie da się jej rozwikłać rozumowo. Wychodzą z założenia raczej filozoficznego. Jeden Bóg - trzy osoby. Coś trzeba wybrać. Wybrali Jednego Boga, albo raczej Boga Wszechmocnego i Boga Mocnego Jezusa. Dla Żydów także trójca jest nie do pojęcia, ja jednak podziwiam jej uniwersalizm mówiący o zbawieniu Nie Żydów (sprawiedliwi wszelkich narodów mają udział w Olam Haba - Talmud Sanhedryn 105 por. Genesis 9:14,16, 17 - o wiecznym przymierzu pomiędzy narodami i wszelkim stworzeniem). Świadkowie są przekonani, że zwolennicy Trójcy są Tryteistami, a więc uznają 3 Bogów a wiadomo to już politeizm niezgodny z Biblią. Ja jednak mam przyjaciół świadków, bo jestem świadomy o nie możności przeskoczenia rozumu w Trójcę. Dlatego jestem wyrozumiały. Nieraz mimo, że się z nimi nie zgadzałem podziwiałem ich modlitwę i uwielbienie Boga. Wierzyłem, że modlimy się do tego samego Boga (modliłem się z nimi). Oni do Boga raczej filozoficznego ja do Boga niepojętego. Wierzę jednak, że pomimo różnic Bóg ich modlitwę i uwielbienie słyszy równie dobrze jak moją,moje. Z resztą podam Ci przykład mojej przyjaciółki. Uczestniczy regularnie w modlitwach i w spotkaniach biblijnych już kilka lat u świadków. Żyje razem w swoim domu ze swoją rodziną katolicką w pełnym pokoju, nie uczestniczy w świętach religijnych, ale nie próbuje nawracać na siłę nawet swojej córki, którą bardzo kocha i troszczy się o nią. Jej osiemnastoletnia córka nie chodzi do świadków, a mimo to jest bardzo kochana przez swoją matkę i nie raz słyszałem jak matka ją wychwala - uczestniczy razem w jej osiemnastce, funduje jej różne rzeczy z miłości a krytykuje jedynie jej stopnie w szkole. Poza tym jak się spotykamy staramy się unikać rozmów, które dzielą. I ona tą samą taktykę przyjmuje. Czyż to nie przykład, że nawet u Świadków można spotkać bardzo dobrych ludzi. Ja nigdy nie chciałem stosować taktyki pana Bednarskiego, ale z miłością traktować świadków. Zawsze bałem się zmieniania poglądów innej osoby i nie chciałbym w tym uczestniczyć - to jest jakiś gwałt. I jeżeli Świadkowie chcą bardziej wierzyć poglądom Strażnicy, a pana Bednarskiego uznają za kłamcę. To nawet jeżeli to jest nie prawdą ja nie będę chciał im wyperswadować mojej wiary, mojej prawdy - aby nie burzyć pokoju. Sfera religijna i doktryna jest sferą zbyt prywatną

Uwierz, byłem bardzo pozytywnie nastawiony do ŚJ ( bo jestem generalnie pozytywnie nastawiony do wszystkich wyznań ), dopóki się nie dowiedziałem, jak oni są nastawieni do mnie.



Atak jest odpowiedzią na atak. Oni nam bez przerwy wyszukują grzechy - to my im również wyszukamy. Owszem, tak się nie da normalnie rozmawiać - ale w innym wątku przeczytasz, że ŚJ w ogóle nie chcą normalnie rozmawiać. Bo po co ? Z Wielkim Babilonem ?



Nie wydaje mi się, bym o tym zapominał, czego, miałem nadzieję, dowodzi mój poprzedni post.



Biblii też się nie da. A jednak ŚJ jakoś sobie radzą. ŚJ dlatego nie przyjmują Trójcy, że chcą się odróżnić od " odstępczego " chrześcijaństwa.



To świetnie że jesteś, ŚJ też mogliby być bardziej wyrozumiali.