Trzebaby jeszcze sprawdzić, czy to co pisał Ireneusz jest Tradycją Apostolską czy jego własnym wnioskiem, przemyśleniem, odkryciem. A to że w tamtych czasach było stosowane takie podejście widzimy np. w listach Ap. Pawła. Czasem zaznaczał czy to co pisze jest od Jezusa, Apostołów czy jego własnym wnioskiem.

Jak dla mnie to Rzymsko-Katolickie ujęcie czyśćca jest wystarczająco mętne. Jeśli jednak nie da się czegoś sprecyzować, to lepiej się o to nie kłócić i zająć się tym co najważniejsze - uświęceniem tu i teraz.


Acz historia pokazuje jak z tego prawa korzysta(ł). I patrząc właśnie z historycznego punktu widzenia żaden Kościół ani wyznanie nie było i nie jest wolne od uchybień, pomyłek itp. Nawet sprawa czyśćca w KRK ulegała modyfikacjom na przestrzeni dziejów - a cierpieli niepotrzebnie ci, którzy w danym okresie czasu podpadali pod statut N.B.W. Zauważyłem też pewną niepokojącą rzecz: że gdy brakuje argumentów to pada stwierdzenie: TYLKO MY MAMY PRAWO DO WLASCIWEJ INTERPRETACJI I TYLKO MY WLASCIWIE INTERPRETUJEMY PISMO. Byłoby wszystko w porządku, gdyby tak było naprawdę, ale sam się przekonałem, że bywa inaczej, że stosuje się logikę przewrotności i manipulacji dla uzasadnienia pewnych "prawd" wiary. Dotyczy to nie tylko KRK.

W Kościele są różne grupy i szkoły egzegetów. Powstają różne artykuły na różne tematy.
i w żadnym nie dopatrzyłem się czyśśca po śmierci a przed zmartwychwstaniem.


Myślę, że jest jednak spora różnica pomiędzy sprawą Trójcy a czyśćca. Ta pierwsza jest naturalnym wnioskiem, nazwaniem po imieniu tego co jest oczywiste, co jest napisane innymi słowami. W drugim przypadku mamy jedynie niejasne, wieloznaczne aluzje. Tak więc - wg. mnie - to żaden argument, żadne merytoryczne porównanie.

Na pierwszej stronie jest link http://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm do artykułu, z którego warto przytoczyć:

Sąd ostateczny a oczyszczenie

5. W jaki sposób mogą się oczyścić ludzie, którzy dożyją przyjścia Chrystusa w chwale, skoro nie będzie już czyśćca?

Po paruzji będzie tylko stan zbawienia lub potępienia, nie będzie natomiast czyśćca. Być może sąd ostateczny okaże się czymś w rodzaju czyśćca dla ludzi potrzebujących oczyszczenia swojej miłości, którzy dożyją momentu ukazania się Zbawiciela w chwale.

Nad tym warto pomyśleć, nad takim rodzajem "czyśćca". Jest to zgodne z fragmentem z 1 Kor 3,13-15.

Heh prawda jest taka że nikt nie jest pewien tego co nas czeka tam po 2 stronie ... pewnikiem jest piekło i niebo

@mcfunthomas - miło że uznajesz, że taka interpretacja czyśćca jest dla Ciebie do zaakceptowania. Ta linia interpretacyjna jest coraz silniejsza w Kościele katolickim.

Ale to o czym pisze Ap. Paweł będzie po zmartwychwstaniu, i raczej nie dopatruję się tu długiego czasu na oczyszczenie i że modlitwy miałyby mieć na to wpływ. Poza tym Paweł napisał "tak jakby przez ogień" więc wszelkie teorie o ogniu czyśćcowym są "tak jakby" chybione z egzegetycznego punktu widzenia. Tak uważam.

Tak samo jawi mi się sprawa z paruzją i natychmiastowym przemienieniu ciał na uwielbione. Tu nie widać czasu na "dojrzewanie do miłości". Wszystko dzieje się szybko, nagle.

Jak jeszcze pomyślę o osobach, które przeżyły śmierć kliniczną, to typowa, powszechna teoria czyśćca jakoś mi nie przystaje do tego wszystkiego.

Ostatnio, pod wpływem pewnych księży egzegetów zacząłem patrzeć na Biblię przez perspektywę retoryki hebrajskiej, tej pierwotnej. Być może takie podejście będzie mieć również wpływ na sprawę czyśćca.

Jedno jest pewne i wszyscy chrześcijanie się z tym zgadzają, że musimy się oczyszczać już tu i teraz. Bez uświęcania i doskonalenia się w miłości nie ujrzymy Pana. Lepiej nie odwlekać.

Tak naprawdę to wszystko, co piszesz, nie jest ze sobą sprzeczne. To daje się ze sobą pogodzić, zależy tylko, jaką interpretację się przyjmie
Fakt faktem, że przez zbyt długi czas promowano czyściec jako miejsce cierpienia za grzechy, i to miejsce w dość dosłownym znaczeniu. Dawno już zarzucono tą interpretację, a współczesne nurty idą w kierunku odarcia czyśćca z czasu (bo wierzymy, że po śmierci jesteśmy poza czasem). Być może to oczyszczenie to będzie właśnie taka nieskończenie krótka chwila - ale wyjątkowo intensywna

W tym kontekście bardzo gorąco polecam audycje ks. dr Grzegorza Strzelczyka - można je pobrać z tej strony http://strzelczyk.edu.pl/download.php?4 ... d_name.ASC. Dokładnie chodzi mi o części 22 i 23, o czyśćcu i odpustach

Szkoda tylko że owa promocja przyczyniła się do śmierci pewnej liczby nie-katolików.


To ciekawe, bo z tego co wiem to i w KRK panuje przekonanie, gdzie się uważa że obecnie wszyscy prócz Boga żyją w czasie. I że czas zniknie gdy nastanie wieczność z albo bez Boga, czyli po sądzie ostatecznym. Osobiście nie widzę żadnych przesłanek by wierzyć w ponadczasowe istnienie ludzi na tamtym świecie do momentu nastania wieczności. Cała - i Rzymsko-Katolicka i Prawosławna i Protestancka - egzegeza Apokalipsy i wizji Nieba przyjmuje upływ czasu i w Niebie i na ziemi.


OK, dzieki za linki. na pewno sobie ściągnę na kompa by posłuchać.

Pozdrawiam

To co piszesz kamyk (protestanci twierdzą że Piotr oznacza kamyk, ale ty chyba w to nie wierzysz?) raczej sprzecza się z modlitwą za zmarłych.

Ale za to, to ten link był świetny! Dziękuje kamyk (szkoda że ty sam w niego trochę wątpisz): http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-27.php

To chyba troche bez sensu poza czasem może być Bóg jako stwórca czasu można argumentować, że to wynika z jego natury ale by ludzie mogli być poza czasem musieliby być równi Bogu inaczej oznacza to tyle co nie istnienie.

No właśnie o o chodzie ze to nie może mieć sesnu ;p a tak na serio kiedy człowieka umiera dusza nie poczucia czasu ...tak przynajmniej mowią osoby ktore przezyly smierć kliniczną ...kiedy widzialy swoich bliskich ktorzy odeszli niepotrafili przytoczyc jak mniej wiecej mają wiek bo dla nich w tym stanie nie bylo poczucia koło 30 czy 40 ...niem ogli tego stwierdzic ...

Kamyk napisał: Kościół "upiera się" przy czyśćcu, bo jako jedyny ma prawo do autentycznej interpretacji Pisma Świętego. Doszedł do wniosku, że z tekstu Pisma jasno wynika istnienie rzeczywistości po śmierci, w której można zyskać odpuszczenie win.
Kościół doszedł do wniosku, że czyściec istnieje. Niestety nie można mieć co do tego całkowitej pewności, bo nigdzie nie zostało to powiedziane wprost. To wielka odpowiedzialność zapewniać ludzi, że czyściec istnieje, bo skutki tego dla niektórych moga być opłakane. Czy nasza wiara straciłaby cokolwiek, gdybyśmy przestali liczyć na czyśiec? Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie. Może dla wielu byłaby to mobilizacja do lepszego życia, bo po śmierci nie będzie już można niczego poprawić.

Czyściec bynajmniej nie znosi naszej powinności "czekania" i dobrego życia w każdej chwili. Zuchwałe trwanie grzechu z nastawieniem "a Bóg i tak mi w czyśćcu przebaczy" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu i nie będzie on odpuszczony

Niestety odpowiedź Kamyka po raz kolejny jest wymijająca. Ja pytałam dlaczego Kościół tak "upiera" się przy idei czyśćca? Czy nasza wiara straciłaby cokolwiek, gdybyśmy przestali liczyć na taką możliwość po śmierci? Uważam, że wiara w czyściec jest dla wielu ludzi szkodliwa i usypia ich czujność. Gdzieś tam, czasami podświadomie liczą, że to co zaniedbali na ziemi, będą mogli naprawić po śmierci. I wcale nie mam tu na myśli grzeszących zuchwale, ale zwyczajnych, przeciętnych ludzi. Czy zatem wiara w czyściec ma dla wiernych jakieś pozytywne skutki?

Powyższe pytania może i ogólnie rzecz biorąc słuszne, ale zastanawiam się na ile te pytania są słuszne w świetle tego tematu i na ile pomogą odpowiedzieć na pytanie w owym temacie, czyli czym jest dokładnie czyściec?, bo o tym tu rozmawiamy.

Celestyno, zanim spróbuję Ci odpowiedzieć, chciałbym Ci zadać takie pytanko, które być może ułatwi mi odpowiedź:
Ostatecznie człowiek trafia albo do nieba, albo do piekła. Co się może dziać z człowiekiem, który absolutnie nie zasługuje na piekło, ale jest też niedostatecznie "czysty" aby trafić do nieba - oczywiście według Ciebie