Dlaczego tragiczna...czyli dlaczego świadoma z wyboru i jednocześnie nie samobójcza, i nie naturalna, nie z choroby. O to pytasz?

Tak - dlaczego taka śmierć miała spowodować zbawienie, zesłanie mocy, id. itp.

Trochę zaczynam się czuć jak apostoł... nie chcę pisać bzdetów, więc tylko może mała sugestia, że wyłacznie taka śmierć ma znamiona śmierci męczeńskiej (lub bohaterskiej)... wyłącznie taka forma śmierci może wyrażać "oddanie życia za..." Każda inna byłaby śmiercią bez sprawy.

Nie wiem czy idę w tym kierunku, jakiego oczekujesz.

Nie.
Ale po co komuś znamiona śmierci męczeńskiej? Po co "oddawać życie za..." jeżeli ten sam efekt osiągnie się bez oddawania życia?

Tak, ta smierc byla potrzebna Bogu, by mogl pokazac, jak bardzo kocha ludzi, tak bardzo, ze nie wahal sie zostac Jednym z nich i oddac zycie i to wlasnie w taki sposob - na krzyzu, w pohanbieniu, w opuszczeniu, calkowitym osamotnieniu. Krzyz wbrew pozorom, wbrew wszelkiej logice, jest znakiem MILOSCI. Jezus w Getsemani wola do Ojca: Ojcze moj, jesli mozliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakze nie jak Ja chce, ale jak Ty" (Mt 26: 39) i przyjmuje ten kielich, przyjmuje krzyz z Milosci.
"Nie ma wiekszej milosci, jak oddac zycie za przyjaciol swoich" i Bog tego dowiodl.

Jak widzisz Irbisol, z punktu widzenia religii katolickiej, można podać wyjaśnienie, jak powyżej. Po prostu, wierzący odbiera ukrzyżowanie jako akt miłości w najczystszej formie. Ja ci bardziej konsekwentnej odpowiedzi udzielić nie potrafię. Dodam tylko od siebie, że odpowiedż Pedziwiatra wydaje się być spójna z jego światopoglądem...

Nie do końca jest to dobre tłumaczenie.
Jeżeli np. na torach stoi dziecko i jedzie pociąg, ja rzucę się wypychając dziecko a sam zginę, to jest to poświęcenie - gdyby nie mój czyn, dziecko by zginęło.
W przypadku, który opisujesz, brakuje mi efektu przyczynowo-skutkowego, a raczej jego sensu.

Tu mamy wyjaśnienie efektu przyczynowo-skutkowego.

Bez zbawczego dzieła Chrystusa nikt z nas nie mógłby liczyć na zbawienie, bo bez łaski uświęcającej nikt z nas nie może stać się świętym i stanąć przed obliczem Boga.
Dusze tych, którzy żyli sprawiedliwie przed Chrystusem nie trafiały do nieba, tylko zdaje się oczekiwały na Niego w otchłani.
A w życiu doczesnym - bez Mocy Ducha Świętego, którą otrzymujemy dzięki Dziełu Chrystusa nasza walka ze słabością wynikającą ze skażenia naszej natury grzechem pierworodnym byłaby nieporównywalnie trudniejsza

A więc gdyby nie śmierć Jezusa, byłoby generalnie gorzej, a dzięki jego śmierci jest lepiej.
Do tego momentu rozumiem.
Pytam:
Po co Bogu była ta śmierć?
Pytam o sens takich implikacji śmierci Jezusa.

Po co Bogu byla potrzebna smierc Jezusa?
Mysle, ze istotna sprawa tutaj jest wiara w Tajemnice Trojcy Swietej. Mowiac Ojciec, Syn, Duch Swiety, mowimy o jednym i tym samym Bogu, a nie o trzech roznych bogach. Trzy odrebne Osoby w jednym Bostwie, z tym, ze pojecie osoby nie pokrywa sie z tym, co mamy na mysli mowiac o osobie ludzkiej. Tak wiec Jezus, ktory przyjmuje ludzka nature w Tajemnicy Wcielenia, a pozniej przechodzi przez Meke, Smierc i Zmartwychwstanie, nie jest innym Bogiem niz Ojciec. Syn, ktory zostaje posylany przez swego Ojca, aby byc wydanym za nas, choc jest odrebna od tegoz Ojca Osoba, jest z Nim jedno, jest jednym Bogiem. Nie pojmiemy nigdy tajemnicy Trojcy Swietej: trzy Osoby Boskie = jeden Bog, pozostaje tylko wiara. Dlatego dla mnie jedynie Milosc jest odpowiedzia na Twoje pytanie, w czym utwierdza mnie takze dzisiejsze drugie czytanie:
"Chrystus bowiem umarl za nas, jako za grzesznikow, w oznaczonym czasie, gdysmy jeszcze byli bezsilni. A nawet za czlowieka sprawiedliwego podejmuje sie ktos umrzec tylko z najwieksza trudnoscia. Chociaz moze jeszcze za czlowieka zyczliwego odwazylby sie ktos poniesc smierc. Bog zas okazuje nam swoja milosc wlasnie przez to, ze Chrystus umarl za nas, gdysmy byli jeszcze grzesznikami." (Rom. 5: 6-9)
I jesli chodzi o efekt przyczynowo-skutkowy, powiedzialabym tak:
Umarl Bog w swej ludzkiej naturze, by czlowiek mogl zyc i miec udzial w Jego Boskiej naturze (i doszlismy do przebostwienia, o ktorym pisales na poczatku). Milosc jest przyczyna, Zycie jest skutkiem.
Nie umiem powiedziec nic ponad to co inni juz tu powiedzieli jak rowniez i ja sama. Cokolwiek jeszcze moglabym napisac, bedzie oscylowac wlasnie wokol tych wypowiedzi, chociaz to nie oznacza, iz uwazam, ze temat zostal wyczerpany.

Iribisol

Albo ty wykładasz teraz ogólną teorię względnościi, a ja jej nie pojmuję... albo ją obalasz, czego też nie pojmuję.
Istnieje bezpośredni związek grzech pierworodny - i w następstwie śmierć człowieka (Adama)...zgodnie z ST. Wystarczy to powiązac w związek przyczynowo skutkowy. Śmierć Boga (Jezusa) - a w następstwie obezwładnienie grzechu pierworodnego.
Sens tej śmierci nadał człowiek, a nie Bóg. To on zadał pierwszy cios swoim nieposłuszeństwem.
Bóg musiał umrzeć skoro za nieposłuszeństwo skazał człowieka na śmierć. Wykonał to, więc może "bez skrupułów” oczekiwać posłuszeństwa od człowieka.
Jakość tej śmierci wskazuje jedynie na jakość miłości Boga oraz jego determinację.

pedziwiatr

Znowu się ze wszystkim zgadzam, ale NIE O TO PYTAM.



A więc był jakis mechanizm, który powodował, że ktoś musiał się poświęcić za kogoś. Ale kto spowodował taki mechanizm, że wymagana była ofiara?

Xenotym


Więc trzeba było ten grzech obezwładnić bez ofiar. Bóg niczego nie musiał.

Powtarzam pytanie:
PO CO BOGU BYŁA POTRZEBNA OFIARA?

Pytam o to i tylko o to.

Wydaje mi się, że nie pojawiło się jeszcze jedno istotne słowo: zadośćuczynienie. Grzech pociąga za sobą nie tylko karę, ale i konieczność zadośćuczynienia - a temu sam człowiek sprostać nie może.

Ten "mechanizm" nazwałabym sprawiedliwością. Zobacz, w jaki ciekawy sposób Bóg łączy sprawiedliwość ze swoim miłosierdziem - a przecież dla nas to właściwie dwa sprzeczne pojęcia.

Może taka sytuacja: kilkuletnie dziecko, bawiąc się piłką, rozbija szybę w oknie sąsiada. Jasne jest, że nie ono będzie płaciło za wstawienie nowej, bo po prostu nie ma takich warunków. Zapłaci tata, a dziecko będzie musiało przeprosić i obiecać, że następnym razem będzie uważało (oczywiście, zbroi znowu, bo jest dzieckiem). Sąsiad nową szybę mieć musi, winowajca nie jest w stanie ponieść konsekwencji swego czynu - i w tym miejscu do akcji wkraczają rodzice. Ofiara? Do zasad rządzących światem (sprawiedliwość) i miłości rodziców dochodzi jeszcze ich odpowiedzialność za dziecko. A ofiara jest naturalną konsekwencją tegoż, właściwie jedyną możliwością. Mogą rodzice powiedzieć dziecku "Nabroiłeś, radź sobie sam"? Mogą kazać mu oddać sobie te pieniądze? Najwyżej z kieszonkowego, które dostaje od nich (!), a zanim odda, nabroi znowu...

Myślę, że nie muszę przekładać "na nasze"

Analogia ze zbitą szybą nie do końca jest słuszna.
Gdyby nie zadośćuczynienie, sąsiad byłby poszkodowany.
Gdyby nie śmierć Jezusa, to czy Bóg byłby poszkodowany?

Z jakichś względów Bóg domagał się ofiary i cierpienia - i nie sądzę by było mu to niezbędnie potrzebne.
A przyjęcie cierpienia kogoś niewinnego niewiele ma wspónego ze sprawiedliwością - tego typu cecha charakteryzuje raczej despotycznych władców.

Gdyby nie fakt, że śmierć Jezusa była potrzebna Bogu, a nie była jedynie następstwem misji Jezusa i jego zniżeniem się dla człowieka, to nie miałbym pytań. Przypominam o tym na wszelki wypadek.

Irbisol
Odruchowa odpowiedż
Kobieta rodzi w bólu...cierpi... i jest bardzo szczęśliwa.

Ja, jak wejdę na wysoką górę, cierpiąc męki zmęczenia, też jestem szczęśliwy.
W obu przypadkach mamy do czynienia z wyrzeczeniami i nagrodą na końcu, która te wyrzeczenia wynagradza z nawiązką.
Gdzie tu analogia do cierpienia Jezusa? Gdzie sens mechanizmu - "cierpię, będę szczęśliwszy". To może lepiej było w ogóle nie zbawiać ludzi - wtedy by więcej cierpieli?

Nie chcę być uparty i na siłę nie dawać się przekonywać, ale jak dotąd po prostu nikt nie odpowiedział, a jeżeli już, to odpowiedź stawiała Boga w niekorzystnym świetle. Postaram się zapytać jakiegoś księdza, może po 5 godzinach do jakichś wniosków dojdziemy.

CIERPIĄC ZBAWIAŁ, WIĘC PRZEZ TO BYŁ SZCZĘŚLIWSZY

Może, rzeczywiście tu trzeba księdza... czemu nie.
Czy jest tu jakiś ksiądz?