Opieranie dogmatu o odwiecznym dziewictwie Maryi na pogladach Akwinaty jest ryzykowne. W sieci kraza przypisywane mu poglady na temat kobiet i nie tylko. Te najbardziej znane cytuje ponizej.

„Zarodek płci męskiej staje sie człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów”

„Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych”.

„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci, temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny...”.

motek - czytaj uwaznie -

---- źle odczytujesz- za szybko bez zastanowienia

chodzi o postawę samego Józefa,przez wzgląd na Maryje ,przez wzgląd na Boga ,przez to , że urodziła Syna Bożego - Józef uszanował Jej dziewiczą czystość.
Małżeństwo Józefa i Maryi miało od samego początku charakter wyjątkowy, ze względu na realizację Bożej ekonomii zbawienia. Tych dwoje ludzi połączyła wspólna realizacja Bożych planów: wzajemna miłość, odpowiedź na Boże powołanie, całkowite zdanie się na Boga. Między Józefem a Maryją było prawdziwe małżeństwo, ponieważ zaistniał między nimi "nierozdzielny związek dusz"

Ewangelie nic nam nie mówią o życiu małżeńskim Maryi i Józefa w Nazarecie. Miało ono na pewno charakter dziewiczy.
Rezygnacja z całkowitego daru z siebie dla ukochanej osoby nie uszczupliła ich wzajemnej miłości, lecz nadała jej sens uświecenia i służby wielkim Bożym planom odkupienia ludzkości. Płciowość została oddana do dyspozycji Tego, który ją stworzył i uświęcił. W życiu Świętej Rodziny ukazana jest miłość Boża i miłość ludzka, małżeństwo i dziewictwo.

Są to wartości potrzebne i aktualne w świecie, który tak łatwo i często deprecjonuje lub niszczy wartości zarówno dziewictwa, jak i małżeństwa.

awe

awe

motek

Pomijając komentowanie zabiegów erystycznych i argumentów „ad hominem”, bo szkoda na to czasu, przejdę może od razu „ad rem”.

Jak mi się wydaje, Twoje stanowisko w temacie, który rozpoczął tę rozmowę można przedstawić w następującym zestawieniu napisanych przez Ciebie wypowiedzi:


Zacznijmy więc od punktu 1 i owych 9 przykładów. Żeby nie trzeba było zmieniać strony podaję je jeszcze raz – razem ze wstawieniem, zgodnie z Twoimi sugestiami, słowa kuzyn:



Tak jak już pisałem, dla mnie taka interpretacja jest:
a) śmieszna – w przypadkach 1, 4 i 5
b) dziwna – w przypadkach 3, 6, 7 i 9
c) dopuszczalna – w przypadkach 2 i 8

Jednakże w ŻADNYM z wymienionych cytatów nie możemy Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ stwierdzić, że słowo suggenes zostało użyte na określenie kuzyna. Byłoby to możliwe wtedy, gdyby ktoś potrafił bezsprzecznie udowodnić, że Elżbieta była kuzynką Maryi, lub że wspomniany sługa arcykapłana był kuzynem tego, któremu Piotr odciął ucho.

Pytam zatem skąd się bierze 95% pewność, że gdyby „bracia“ Jezusa byli kuzynami to nazwano by ich suggenos a nie adelfos. Skoro jak - widać wyżej – nie ma w Nowym Testamencie ani jednego przypadku, który dowodziłby w sposób NIEZAPRZECZALNY?

W związku z tym zdanie z punktu 2:

jak i cały punkt 4 są jedynie spekulacjami, na poparcie których nie podano żadnego DOWODU



Punkt 3 i część 2 dotyczą słowa adelfos.

To prawda, że słowo adelfos występuje znacznie częściej i że ani razu kontekst nie wskazuje jednoznacznie, by ewangelista używał tego słowa na okreslenie kuzyna. Jednakże równocześnie nigdzie nie ma fragmentu, który stwierdzałby, że wykluczone jest użycie tego słowa w takim znaczeniu.
Prawdą jest również, że adelfos może być bratem rodzonym i wielokrotnie, jak wskazałem, w takim znaczeniu jest używane. Tyle, że również wielokrotnie używany jest w znaczeniu innym. I tak na przykład – co zresztą również była podane przeze mnie – słowo adelfos użyte jest na określenie braci przyrodnich:



Tak więc w odróżnieniu od syggenes – gdzie NIE MAMY KONKRETNEGO I PEWNEGO przykładu użycia tego słowa na określenie kuzyna – tutaj DOWÓD na użycie słowa „adelfos“ na określenie kogoś innego niż brat rodzony czy brat w wierze jest NIEPODWAŻALNY.
I takich przykładów jest więcej – w Septuagincie. No ale dla Ciebie – chociaż jak stwierdziłem jest to raczej niezgodne z badaniami językowymi – nie jest to miarodajne. Zatem może inne, tym razem współczesne Ewangeliom teksty (zresztą również podawane wcześniej):



Tak więc fakt użycia słowa adelfos nie jest żadnym DOWODEM na to, że Ewangelistom chodziło o rodzonych braci Jezusa.



Konkludując:

Na podstawie omawianych wyżej tekstów nie da się w sposób JEDNOZNACZNY i BEZSPRZECZNY UDOWODNIĆ ani tego że Jezus miał rodzeństwo, ani że go nie miał. Tak więc zarzut stawiany Kościołowi Katolickiemu, że jego nauczanie w tym względzie jest niezgodne z Pismem Świętym jest bezzasadny i opiera się bardziej na własnej interpretacji niż na dowodach, które byłyby nie do podważenia.

Saxon napisał
A może jednak mial braci rodzonych ? . a może przyrodnich..?
A może kuzynów..?

Czyli co miał .?

A skoro się nie da udowdnić co miał .... To cały dogmat zawzsze dzewictwa Maryi jest też równie nie do udowdnienia jak wyzej... Wdług katolików .
Ja nie mam wątpiwości..
!
Czyli nie ma żadnego sensu.. wierzyć w niego czyli czysta dobrowolka..

Moim zdaniem Chrystus miał rodzonych braci tak jak to oznajmia Pismo..!
Pozdrawiam.

tak, słusznie

zarzut powinien brzmieć:

KK Wieczne Dziewictwo Maryi opiera bardziej na własnej interpretacji niż na dowodach, które byłyby nie do podważenia.

widać to na podstawie wolnych jak ptak rajski spekulacji awe, których kulminacją sa słowa:

nic nie mówia, ale na pewno...

Twoim zdaniem to Chrystus może sobie miec braci do woli - ale nie ośmieszaj się twierdząc, że tak oznajmia Pismo bo właśnie przed chwilą wykazałem, że nie da się tego jednoznacznie stwierdzić. Więc albo udowodnij, że to co napisałem to głupoty, albo sam głupot nie wypisuj.


motek

cieszę się, że jednak potrafisz przyznać się do błędu - o czym przekonuje mnie przyjęta przez Ciebie ostatnia moja konkluzja - bo przecież wcześniej próbowałeś udowodnić, że jest inaczej

teraz jak widze zmieniłeś zarzut - oki

jeśli jednak wszystko w co Ty wierzysz jest takie opierające się jedynie na dowodach, na tym co w żaden sposób nie można podważyć to odpowiedz proszę:

1. Czy masz NIEPODWAŻALNY DOWÓD na istnienie Boga?
2. Czy masz NIEPODWAŻALNY DOWÓD, że Bóg jest w Trzech Osobach?
3. Czy masz NIEPODWAŻALNY DOWÓD, że Jezus jest Bogiem?
4. Czy masz NIEPODWAŻALNY DOWÓD, że Maryja w momencie poczęcia i narodzenia Jezusa była dziewicą?

Jak mi się bowiem wydaje w powyższe prawdy wierzysz?

Poproszę więc o konkretną odpowiedź: Tak czy Nie?

motek przeczytaj to co napisał saxon



mam wrażenie motku ,że gdyby KK uznał ,że Maryja miała jeszcze jakieś potomstwo - to byś się z KK spierał usiłujac dowieść wiecznego dziewictwa Maryi.

awe

A mnie się wydaje, że jak na razie jest to tylko zbicie argumentacji, że powyższe cytaty stanowią bezsprzeczny dowód na to, że Jezus miał braci rodzonych...
I ani słowa więcej

A wracając do pytania "dlaczego" - czy raczej - co to znaczy, jak rozumieć wieczne dziewictwo Maryi...
Podoba mi się stwierdzenie, że należy je rozumieć jako Jej wierność i poza tym, że jest znakiem Bożego synostwa Jezusa Chrystusa wskazuje na całkowite oddanie się Maryi Bogu.

Pozdrawiam

A więc motku i godunowie jeśli się z tym nie zgadzacie to wasza sprawa i wszystkich innych którzy mają te samo poglądy co Wy. My wam nie umiemy niczego dowieść ani wy nie macie żadnych dowodów na sluszność waszych racji. Nie wiem czy wiecie ale dla mnie wiara opiera się przede wszystkim na wierze i jak słusznie saxon zaznaczył na wiele spraw nie mamy dowodów i nigdy ich raczej mieć nie będziemy bo jak zaznaczył Św.Augustyn nasz rozum nigdy nie pojmie Boga dlatego też kłócimy sie tu bezsensu ponieważ każdemu się wydaje że ma racje i żaden nie chce przegrać bo jeszcze przez przypadek upadł by stworzony przez daną osobę uporządkowany świat ktorego sobie z takim przecież wysiłkiem zbudował. Jak juz wcześniej zaznaczyłem dalsza rozmowa na ten temat jest całkowicie bezowocna dlatego postuluje by ją zakończyć bo nikt nikogo nie przekona a na siłę wyciągane pseudo argumenty sa już raczej śmieszne niz odkrywcze ale jeśli lubicie kabarety i klótnie o coś czego się nie da udowodnić to prosze bardzo jak bede się nudził to sobie poczytam i pośmieje się z was . Pozdrawiam

Wizard

Myślę, że nie postawiłbym aż tak kategorycznego wniosku: że dyskutantom nie zależy na odkryciu prawdy, a jedynie na udowodnieniu za wszelką cenę swoich racji. Ze swojej strony szanuję zarówno motka jak i godunowa (bo do nich nawiązałeś) za to, że przedstawiają konkrety, a nie tylko slogany(chociaż zarówno ich jak i mnie pociągają czasami rozgrywki "ad personam" . Myślę jednak, że to co piszemy pozwala nam wzajemnie odkryć wiele spraw, a przede wszystkim poznać siebie nawzajem, swój sposób patrzenia i myślenia na Pismo, na otaczającą nas rzeczywistość. To prawda, że można to potraktować jak kłotnię, przegadywanie się, udowadnianie swoich racji - ale również może to być wzajemne ubogacenie się i - choć trudne czasami - ale jednak dązenie do Prawdy.

Wszystko zależy od naszego nastawienia.....

Pozdrawiam

Saxon zgadzam się z toba w jednym ze rozmowa z drugim czlowiekiem ubogaca i moze zblizyc nas do prawdy ale dialog ten musi mieć sens a sens tej rozmowy skończył się już dosyć dawno i prosiłbym was o nie udowadnianie mi swoich racji ze tak nie jest bo ja swojego zdania nie zmienie i mam do niego prawo . Nie zmuszam was do przerwania tej bezsensownej dla mnie juz rozmowy bowiem jak napisalem z przyjemnoscia jak bedzie mi się nudziło poczytam sobie wasze "inteligentne wypociny " Pozdrawiam

Wizard

1. To, że dla Ciebie sens tej rozmowy skończył się juz dosyć dawno nie oznacza, że w rzeczywistości nie ma ona sensu - to twoje zdanie i jak powiedziałeś - masz do niego prawo

2. Akurat Tobie nikt tutaj nie udowadnia swoich racji. O ile dobrze zauważyłem wszedłeś w trakcie toczącej się już wcześniej dyskusji

3. Co do naszych "inteligentnych wypocin" - sam zapewne masz inteligentne "niewypociny" - no ale oczywiście nie będziesz się zniżał do tak niskiego poziomu żeby je przedstawić na forum

Salon napisał

No cóż Saxconie chyba miałeś nie dobry dzień wczoraj.. Dzisiaj i jutro będzie lepiej czego Ci życzę..! ja napisałem jak oznajmia Pismo .. miałem na Myśli cytat Ewangelii
31. Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.

Czyli ja to tak przyjmuje jak tu jest napisane.. to chyba nie całkiem głupoty....?

Re do Wizarda..

Może ktoś postronny kto przegląda nasze wypociny ..
Zainteresuje się Biblią która od lat jest w biblioteczce w mieszkaniu Od lat nie otwierana. Ładne wydanie . I zajrzy do niej . Obojętne czy katolik protestant czy niedowiarek I to jest jedna przesłanka z wielu istnienia forów o tej tematyce i prowadzonych dialogów na tematy religijne..
I jeszcze jedno może dla nie jednego to lepiej przeglądać to forum . I większy pożytek wynieść z tego w wolnych chwilach niż pociskać bery bojki w szynku. !
Pozdrawiam

Ponieważ z motkiem wymieniłam sporo mysli i doszliśmy do porozumienia w sprawie dlaczego wieczne dziewictwo Maryi jest istotne:

a były to argumenty

Następnie saxon udowodnil ci,że :

a



określiłam równiez Tobie motku - co to znaczy miłość wzajemna w małzeństwie


napisałeś motku równiez takie ciekawe zdanie co oddaje sens naszej rozmowy i myslę ,że ją dla kazdego z nas z pożytkiem zakończy:

Masz racje - WIARA nie jest WIEDZĄ

co dla zmysłów niepojęte niech dopełni wiara w nas

AMEN

Pozdrawiam cię motku-

awe

Godunow

No cóż, wynika z tego, że przyjmujesz wszystko co zostało napisane w Piśmie (a raczej w jego polskim przekładzie) literalnie i dosłownie...

tak?

a jeśli nie to... :

1. na jakiej podstawie jedne rzeczy tak a inne nie?

2. na którym przekładzie się opierasz i dlaczego?