Berea. Zgadza sie - Bog przebacza grzechy czlowiekowi, ale to wcale nie sprzeciwia sie wizji istnienia czysca, gdyz jak wczesniej ustalilismy, pelni on inna funkcje w Boskim planie zbawienia czlowieka.


Co rozumiesz pod pojeciem ofiary Chrystusa?? Jezus umarl na krzyzu i zmartwychwstal dla wszystkich ludzi, nie tylko dla katolikow czy chrzescijan. Slyszlas o kosciele Chrystusowym, zbawieniu kosmicznym??

Jak ma sie do twojego posta sytuacja czlowieka ktory nie z wlasnej winy nie mial mozliwosci poznania Dobrej Nowiny o Chrystusie, zyl w nieswiadomosci prawd ewangelicznych, przez co nie mogl przeprosic za swe grzechy Chrystusa?? Kosciol uwaza, iz taki czlowiek, zyjac w zgodzie z wlasnym sumieniem moze liczyc na Boze Milosierdzie...

Z zaświatów piszesz? Trochę przesadzasz...

W przypadku czyśćca nie chodzi o przebaczenie, bo ono zostało już człowiekowi dane, ale o oczyszczenie człowieka, który z powodu swych grzechów poniósł uszczerbek na swym człowieczeństwie. Po prostu czyściec to stan, w którym człowiek dorasta, wzrasta w człowieczeństwie, aby mógł ujrzeć Boga twarzą w twarz.

Krzysztof mam wrażenie, że widzisz tylko to co widzieć chcesz.


Napisałeś

,,Berea
Jak ma sie do twojego posta sytuacja czlowieka ktory nie z wlasnej winy nie mial mozliwosci poznania Dobrej Nowiny o Chrystusie, zyl w nieswiadomosci prawd ewangelicznych, przez co nie mogl przeprosic za swe grzechy Chrystusa?? Kosciol uwaza, iz taki czlowiek, zyjac w zgodzie z wlasnym sumieniem moze liczyc na Boze Milosierdzie...'''

A Berea napisała wyraźnie w swoim poście:


,,Jeśli ktoś nie mógł nie ze swojej winy usłyszeć Dobrej Nowiny, Bóg osądzi go według stanu jego serca- to jest tajemnica. Wiem jednak, że absolutnie n i k t nie może być zbawiony bez udziału w ofierze Jezusa Chrystusa.''



Leszek Jan. Powiedz naprawdę wierzysz w to, że każdy idzie do czyśćca? Bo według Twojej wypowiedzi tak właśnie jest Nie ma ludzi doskonałych w miłości i każdy musiałby cierpieć w czyśćcu bo bez wątpienia tak jest według nauki kościoła cytaty księży już przytaczałem więc nie będę powtarzał. Myślałem, że mamy dążyc do doskonałości duchowej a nie ,,człowieczeństwa'' ...


Leszku piszesz:

,,W przypadku czyśćca nie chodzi o przebaczenie, bo ono zostało już człowiekowi dane, ale o oczyszczenie człowieka,''

Zostało mi przebaczone czyli przed Bogiem jestem czysty i jeszcze raz musze zostać oczyszczony? Po co?:)

Też jestem zbawiony Nie dzięki swoim zabiegom ale dzięki Jezusowi i wiem, że na dzień dzisiejszy idę do nieba

Oczywiście, że nie każdy idzie do czyśćca, ale ci, którzy nie starali się w ciągu swego życia na ziemi nabywać sprawności moralnych, takich jak: wiara, miłość, męstwo... w reakcji na grzechy, przez które ponieśli uszczerbek w swym człowieczeństwie.
Człowiek jest istotą duchowo-cielesną i trudno oddzielać to, co duchowe, od tego, co cielesne. Człowiek duchowo-cielesny stanowi całość, dlatego doskonałość duchowa łączy się z doskonałością cielesną, a tym samym można powiedzieć, że doskonałość to doskonałe człowieczeństwo.

"Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg Go wzbudził z marwtych, zbawiony będziesz. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje ku zbawieniu"( Rzym. 10. 9-10)

"Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej. I są usprawiedliwieni darmo, z laski, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie"( Rzym. 3.23-24)

"I nas, którzyśmy umarli przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem- łaską zbawieni jesteście[...]albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie jest z was- Boży to dar"( Efezjan 2. 5-8)

"I was, którzy umarliście w grzechach i nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim[Chrystusem]ożywił, odpuściwszy wszystkie grzechy. Wymazał obciążający nas list dłużny, który zwracał się przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go , przybiwszy do krzyża"( Kol.2.13-14)

"A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym , czego nie widzimy"(Hebr.10.11)

Wierzę, że jestem zbawiona. Wierzę, że Bóg przez Chrystsua przebaczył mi moje grzechy. Wiem, dokąd idę. Wiem, że muszę wytrwać w wierze.

Po prostu czyściec to stan, w którym człowiek dorasta, wzrasta w człowieczeństwie, aby mógł ujrzeć Boga twarzą w twarz.

Człowiek nigdy nie mógłby stanąć z Bogiem 'twarzą w twarz". Jest to możliwe tylko dla kogoś, kto oczyścił swoje grzechy przez wiarę w odkupienie przez Chrystusa. Tylko krew Baranka oczyszcza nas z grzechów, a nie jakieś dziwne zabiegi "dręczenia w czyśćcu". Skoro ofiara Jezusa jest doskonała, skoro Jego krew oczyszcza nas z grzechó, po czyśćciec..?
Myślę, że idea czyśćca miała bardzo ...hm...nieduchowe korzenie. Toż to jest złoty interes, te intencje mszalne...

Masz jakieś dziwne rozumienie zbawienia, które w Twojej wizji wydaje się automatyczne (no bo wystarczy uwierzyć Jezusowi, uznać Go za swego Pana). Nie bierzesz pod uwagę tego, że wielu ludzi, chociaż już zbawionych, to jednak do tego zbawienia nie dojrzało. Wystarczy przyjrzeć się rzeczywistości; wielu umiera w przyjaźni z Bogiem, ale ich życie nie było często godne Boga. Tak więc czyściec nie jest miejscem dręczenia, ale miejscem dorastania, a że to jest nieraz bolesne, to już inna sprawa.
Poza tym Pismo święte i Tradycja wyraźnie mówią o modlitwie za zmarłych. Gdyby byli w niebie i nie potrzebowali oczyszczenia, taka modlitwa nie byłaby im potrzebna.

Zbawienie dokonuje się w chwili nowego narodzenia. Inna rzecz,że można to zbawienie utracić, jeśli się "rozmyślnie grzeszy" . Człowiek narodzonoy z Boga nie będzie chciał grzeszyć, a jego wiara powinna być "czynna w miłości". Będzie w swoim życiu poznawał coraz bardziej Chrystusa i dojrzewał duchowo, ale to nie ma nic wspólnego ze zbawieniem.
Może się jakoś odniesiesz do podanych przeze mnie fragmentów...?

Acha- i ja jakoś nie czytam nigdzie w Piśmie o modlitwie za zmarłych...chyba tylko a apokryfach. A to co mówi Tradycja..wybacz, to nie jest dla mnie argument.

Jeśli, za przykładem Żydów, odrzucasz np. Septuagintę, do której odniesienia są w NT, to trudno tutaj o czymś dyskutować. To samo dotyczy Tradycji, o której istnieniu świadczy samo Pismo święte.
No cóż, jak się już raz wpadło w błędne nauki, trudne z nich się wyrwać.

Leszku Janie- jeśli Tradycja dopisuje do treści Biblii coś, czego tam nigyd nie bYŁo, trudno ją trakotwać poważnie. Znajdź mi w Biblii cokolwiek np. o wniebowstąpieniu Maryi czy wskaż apostołów, któzy się modlili do zmarłych.
No, ale cóż, jak się raz wpadło w błędy, trudno to wyprostować. No dyskusja z kimś, dla kogo Biblia nie jest miernikiem prawdy faktycznie nie ma sensu.

Pozdr. B.

Tradycja niczego nie dopisuje do treści Pisma świętego, bo Tradycja jest wcześniejsza od Pisma. Pismo święte powstało w oparciu o Tradycję = ustny przekaz. W samym Piśmie świętym znajdujemy wskazania, że Nowy Testament spisany nie zawiera wszystkiego, czego nauczał Jezus i apostołowie.
W Piśmie świętym nie ma słowa Trójca. Ale czy to oznacza, że Bóg Trójca nie istnieje?
W 431 Sobór w Efezie zdogmatyzował istniejącą od początku w KOściele prawdę wiary, że Jezus Chrystus jest w jednej osobie Bogiem-Człowiekiem. Z tego dogmatu wynika inny, a mianowicie, że Maryja jest Matką Boga.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Nie, nie ma słowa trójca, ale jest mnóstwo fragmentów, na podstawie których można wywnioskować o Bogu w trzech Osobach.

Natomiast dogmaty Maryjne z całą pewnością nie są "starsze" niż Pismo, a dogmat o wniebowzięciu to już XX wiek...

Ta dyskusja nie ma sensu. Pozostańmy przy swoich zdaniach i przekonaniach.Pozdrawiam-Berea

Kazdy ma swoje zdanie, ale czy nam to sie podoba czy nie, istnienie czyscca jest dogmatem wiary katolickiej.

PATRZ: Sobor Florencki "Dekret dla Grekow" 1439,
Sobor Trydencki "Dekret o usprawiedliwieniu" 1547 oraz "Dekret o czyscu" 1563 lub chociazby Katechizm Kosciola Katolickiego 1992 (promulgowany przez Jana Pawla II)