Ks.Marka
Zdrada Jezusa jest takim samym grzechem jak zdrada innego czlowieka ?

Zdrada to zdrada. NIeważne, czy zdradzasz Jezusa, czy dziewczynę, czy kolegę od piłki np.

Takie wnioski odczytałem z wypowiedzi gabriela. One same się nasuwają. Szczególnie ze słów "jedna osoba musiala byc zatracona aby plany Boga doszly do skutku". Dla mnie to robienie z Boga sadysty.



A to już się ociera o kpinę.

Ok, ale my istniejemy w czasie linearnym i w dodatku jednokierunkowym.

To, co jest zdeterminowane nie może być zmienne, w sensie nie może istnieć wolna wola, jeśli Bóg zna naszą przyszłość. To w jaki sposób ją zna (wg Twojej tworii mieszka sobie poza czasem - ok, może być), nie ma znaczenia. Nie ma też znaczenia, że my jej nie znamy.

Popatrz, nie możemy zmienić przeszłości. To już się wydarzyło, nie cofnę się i nie podejmę innego wyboru. Jeśli postawimy kropkę w miejscu TERAZ i narysujemy na grafie przeszłość, to będzie to jedna linia z uciętymi rozgałęzieniami - wiemy już, jakie decyzje kto podjął, że np. Hitler mógł nie wypowiadać wojny z USA, ale wypowiedział. Ta droga (pokój z USA) zostaje odcięta i nie zmienimy już tego.



Chwila obecna - TERAZ. Mam wybór, co zrobić?



Ale Bóg już wie, że wybiorę odpowiedź d) i zadzwonię do mamy



Co wynika z tego obrazka? Ano, że jeszcze jestem w czasie TERAZ i zastanawiam się, czy zadzwonić do mamy czy może pójść na browar, ale już w tym momencie mamy obrazek taki, jak z Hitlerem - tj. odcięte inne gałęzie (nie wystąpią na pewno) i jedna droga, którą toczy się historia.

Przyszłość (oraz TERAZ, w którym podejmuję decyzję do przyszłości) wygląda tak samo, jak przeszłość - jest zdeterminowana. I jest tak samo jak ona niezmienna, niezależna od naszej woli.

Zanim powiecie, że ja nie wiem, co wybiorę, nie wiem, jak wygląda przyszłość - to bez znaczenia. Ja też nie wiem dokładnie jak wyglądała przeszłość. Nie wiem, o której godzinie 11 września 1943 roku nasz Hitler poszedł siku. Wystarczy mi wiedzieć, że to przeszłość i tego nie zmienię.

To niby kto te decyzje podejmuje Bóg,kosmici?
Może nawet i jest zdeterminowana ale naszą wolą,to my podejmujemy decyzje i ponosimy ich konsekwencje...

Co do przeszłości to czy fakt, że wiesz co zrobił Hitler i, że nie może już postąpić inaczej oznacza, że Hitler niemiał wolnej woli?
Czy twoja wiedza mu ją odbiera?

Ale _Big_Mac_ nie stworzyl Hitlera!

W tych wszystkich waszych analogiach jest jeden problem. Uczlowieczacie Boga. Staracie sie go przyrownac do zwyklego, przecietnego czlowieka. Zgodnie z dogmatami - tak nie jest. Jesli Bog w pewnym momencie decyduje sie stworzyc czlowieka jak Adolf Hitler to tworzac go dokladnie wie jakich wyborow dokona w zyciu. Tworzy go w taki sposob aby tych wyborow dokonal.

Skoro tak lubicie analogie. Jesli kowal stworzy sobie tepy miecz, to niezaleznie od tego co zrobi ten miecz, zawsze bedzie tepy. Jesli Bog tworzy czlowieka, jednoczesnie widzac przed soba caly jego zywot, to niezaleznie od tego co zrobi ten czlowiek - bedzie podazal droga wyznaczona przez wizje Boga. I nie moze byc inaczej jesli zachowujemy wszystkie wszech- cechy Boga.

Nie mozna wrzucic do jednego worka kazdego rodzaju zdrady to by bylo niemoralne

bigmac

Bog znac przyszlosc moze, ale nie moze jej objawic...z chwila objawienia przyszlosci tracimy wolna wole.
Do chwili kiedy nie wiemy co sie stanie.....wszystko jest okey

I nikt go o to nie oskarża...

To zależy czy Bóg osobiście tworzy każdego człowieka czy zostawił to w pełni naszej wolnej woli i tu dochodzimy do odwiecznego pytania o wpływ Boga na świat materialny i skale tegoż obawiam się, że odpowiedź będzie jak zwykle bardzo niejasna...


Kiepska analogia przedmioty nie mają raczej wpływu na swoje istnienie...

Piszesz jakby to Bóg decydował za niego a przecież on tylko wie co ten człowiek zrobi widzisz chyba różnice...

Osobiscie stworzyl los kazdego czlowieka w momencie stworzenia wszechswiata Nie mowie, ze osobiscie zstepuje i ingeruje w los kazdego noworodka. Ale tworzac taki a nie inny swiat wymusil taki a nie inny jego los - gdzie zycie kazdego czlowieka bylo dla niego z gory znane.



A moze wolna wola to tylko iluzja?

Spojrz na to w ten sposob. Bog wie jaki wszechswiat powstanie jesli nada mu okreslone parametry. Dokladnie zna kazdy najdrobniejszy detal i kazde wydarzenie w tym swiecie zanim jeszcze zostanie stworzony. I potem go tworzy. Wszystkie wydarzenia w tym swiecie stana sie dokladnie tak jak to Bog przewidzial. Nie ma innej mozliwosci. Tworzac wszechswiat o parametrach jakie wybral automatycznie wymusza los wszystkich ludzi.

Zreszta. Wolna wola ludzi i wszechwiedza Boga to jeszcze maly pryszcz. Sprobuj wytlumaczyc wolna wole Boga i pogodzic ja z jego wszechwiedza

A to ci dopiero uwaga! Każda, powtarzam, każda zdrada jest niemoralna.

Hmm, zrobię tak - wypiszę historyjkę w punktach i Wy mi powiecie, od którego się coś rozjeżdża i nie zgadza:

Idę sobie na przełaj i widzę górkę i dolinę.
1) Bóg wie, że pójdę doliną
2) ergo pójdę doliną
3) nie mogę jednocześnie iść zarówno doliną jak i przez górkę
4) nie mogę więc iść przez górkę
5) nie mogę wybrać "pójdę przez górkę"
6) nie mam więc wyboru którędy pójdę

No wlaśnie...Jesli Bóg nie jest człowiekiem jak możemy chcieć rozumiec wszystko co robi?

Czy to nie jest wyrazem pychy?
Jesli założymy, że Bog jest o wiele madrzejszy od nas to jak mozemy chciec rozumiec wszystko?
Chyba ze ktos uwaza ze jest na poziomie umyslowym Boga...

Czy jest róznica między kotem a człowiekiem?
Kot nie rozumie nawet, że weterynarz chce mu pomóc, tylko ucieka, drapie, obraza sie na własciciela ze zabral go na zastrzyk...

Przeciez miedzy madroscia Boga a człowieka jest jeszcze wieksza roznica niz miedzy kotem a czlowiekiem...
Gdybym mógl go pojac nie byłby Bogiem...

Niektore rzeczy sa calkiem proste do zrozumienia. Jak to, ze nieskonczona kara jest niesprawiedliwa niezaleznie od czynu.



Wybacz, jak juz mowilem - nie akceptuje wytlumaczenia "wez to na wiare". Jak widze oczywista sprzecznosc logiczna to po prostu nie moge tego zaakceptowac.



Znowu uczlowieczasz Boga. Bog jest wszechmocny, weterynarz nie. Porownanie nie na miejscu.



I jesli Bog istnieje to kogo to wina, ze nie jestesmy na tyle madrzy aby go zrozumiec?

Od punktu 4 ewentualnie 5 Proponuję następującą wersję:

Idę sobie na przełaj i widzę górkę i dolinę.
1) nie mogę jednocześnie iść zarówno doliną jak i przez górkę
2) mogę natomiast iść doliną albo przez górkę
3) mogę wybrać "pójdę doliną" albo "pójdę przez górkę"
4) mam więc do wyboru którędy pójdę
5) wybieram, że pójdę doliną
6) Bóg wiedział, że pójdę doliną

W punkcie 5. mogłem wybrać "pójdę przez górkę". Wówczas w punkcie 6. Bóg wiedziałby, że "pójdę przez górkę".

Wszechwiedza Boga nie musi więc determinować naszych wyborów, ale wynika z ich znajomości.