List Do Efezjan 4.4-4.6 "jedno cialo i jeden Duch , tak jak i powolani zostaliscie w jednej nadziei powolania waszego ; jeden Pan , jedna wiara , jedno zanurzenie ; jeden BOG I OJCIEC wszystkich , (TEN) przy wszystkich i przez wszystkich i we wszystkich ."

aspherusie - a jakaś dyskusja, czy tylko wklejanka biblijna?

SZUMI "Prawda was wyzwoli..."

Ale to jest forum dyskusyjne, a nie blog, na którego możesz sobie wklejać, co Ci się żywnie podoba...

Pierwszy raz słyszę,że ŚJ głoszą,że Jezus był przed stworzeniem.To,ze pierwszym stworzeniem to się zgodzę.W myśl słów z Kolosan 1:15:
"On jest obrazem niewidzialnego Boga,pierworodnym wszelkiego stworzenia";co prawda w 17 napisano:"On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia".Kontekst tych słów nie wskazuje jednak jakoby Jezus nie miał poczatku-był pierworodnym,czyli pierwszym stworzeniem Bożym.

Pierworodny, czyli "zrodzony przez Boga", a nie stworzony.
Kiedy przeczytac calosc, a nie tylko fragment, widac to lepiej:
Kol 1,15-20

Podobny wydzwiek ma J 1 "Na (w) poczatku bylo Slowo, a Slowo bylo u Boga i Bogiem bylo Slowo (Logos)". Ten sam Logos, ktory wypowiedzial Bog stwarzajac swiat.

Wyjasnienie alternatywne tego wersetu w stosunku do egzegezy przeprowadzonej przez ŚJ ze strony:
http:chrystadelfianie.republika.pl

XVII. - On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko ... (Kol.1;15-16)



Problem:

Ten fragment Listu do Kolosan jest wykorzystywany przez Świadków Jehowy, by nauczać, że Jezus był pierwszym dziełem stwórczym Jehowy, wszelkie inne stworzenie zostało dokonane przez Jego Syna. Ten tekst ma dowodzić preegzystencji Chrystusa, ponieważ przypisuje mu rolę stwórcy wszechrzeczy.



Wyjaśnienie:

1. Mesjanistyczne proroctwo z Ps.89;27-28 wskazuje, że twierdzenie Świadków Jehowy, iż Bóg stworzył swojego Syna w pierwszym akcie stwórczym, nie pochodzi z Pisma; „Ja zaś uczynię go pierworodnym, najwyższym wśród królów ziemi” (Ps.89;28) - te słowa dowodzą, że Chrystus nie był pierworodnym w stosunku do stworzenia świata opisanego w 1Moj.1 i 2, ale raczej stał się pierworodnym wiele lat po zapisaniu tych słów przez psalmistę (na mesjanistyczny charakter Psalmu 89 wskazują powiązania z następującymi tekstami: w.27 por. 2 Sam 7;14 , Hbr.1;5 , w. 35-37 por. z Ps. 72;1-8 ).



2. „Pierworodny wszelkiego stworzenia” (w.15) , to określenie jest uściślone w w.18 jako „pierworodny z umarłych.” Często w Biblii stwierdzenia dotyczące ogółu zostają sprecyzowane w konkretnych przykładach. Rozważ następujące teksty, w których słowo „wszystko” lub „wszyscy” ma być bez wątpienia rozumiane w ograniczony sposób:

· Łuk. 2;1 - „spisano cały świat” - odnosi się to do Imperium Rzymskiego, a nie do obszarów np. Północnej, Środkowej czy Południowej Ameryki,

· J.10;8 - „wszyscy ilu przede mną przyszło to złodzieje i zbójcy” - słowo „wszyscy” nie odnosi się do Jana Chrzciciela i innych Bożych proroków,

· Rdz.6;13 - „położę kres wszelkiemu ciału” - nie odnosi się to do Noego i istot zabranych do arki.



3. Stworzenie, spośród którego Chrystus jest pierworodnym to „stworzenie nowych ludzi”(patrz: Kol.3;9-10), którzy odziedziczą nieśmiertelność w Bożym Królestwie. Nie odnosi się ono do stworzenia np. ziemi, mórz, gór, zwierząt opisanego w Rdz.1. Rozważ następujące przykłady:

· „Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili” (Ef.2;10 por.Ef.4;23-24),

· „aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka” (Ef.2;15),

· patrz także: Kol.3;9-10, Ga.6;15, Jk.1;18, 2Kor.5;17.



4. Apostoł Paweł posługuje się starotestamentowym pojęciem pierworództwa by, opisać pozycję i miejsce Chrystusa w planie Bożym. Oto przywileje pierworództwa opisane w Starym Testamencie:

· pierworodny dziedziczył po Ojcu tytuł i pozycję (2Krn.21;2-3),

· otrzymywał podwójną część dziedzictwa (Pwt.21;17),

· młodszy syn mógł być podniesiony do rangi pierworodnego, jeśli starszy był tego niegodny (1Krn.5;1).

Adam utracił ten przywilej z powodu grzechu, którego się dopuścił. „Ostatni Adam” - Chrystus był doskonały przez co odziedziczył „podwójną część.” Przez zmartwychwstanie stał się „pierworodnym” tych, którzy zasnęli - „pierworodnym pośród wielu braci”, „głową ciała, Kościoła ... aby we wszystkim był pierwszy” (Kol.1;18, 1Kor.15;20, Rz.8;29).



5. „Który jest obrazem niewidzialnego Boga” - jest to aluzja do Księgi Rodzaju rozdz. 1 w. 26: „uczyńmy człowieka na obraz nasz.” Chrystus, „pełen łaski i prawdy”, poprzez swą wierność aż do śmierci, pokazał, że rzeczywiście był „obrazem niewidzialnego Boga.” Aniołowie „posyłani do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia” (Hbr.1;14) zostali pouczeni by oddawać Chrystusowi cześć - „niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży” (Hbr.1;6).

Czy chcesz przez to powiedzieć,że Jezus nie istniał zanim urodził się na ziemi?

To czy istniał czy nie istniał jest kwestią zalożeń teologicznych.
Inaczej mowiąc:Kazdy ma racje ze sojego punktu widzenia

To nie jest kwestia założeń teologicznych, ile interpretacji osoby i dzieła Jezusa, jak również interpretacji Pisma

Interpretacja osoby Jezusa jest wynikiem założeń teologicznych.
Przyklad:
Jana 1:1"Na początku bylo Słowo,a Słowo bylo u Boga i Bogiem było Slowo"
Jak zinterpretować ten werset bez zalożeń teologicznych?
Przeciętny egzegeta powie:Słowo=Jezus.A skąd niby to wie?Sam tekst nie daje jednoznacznie
odpowiedzi , dlatego tez, taka a nie inna interpretacja jest wynikiem przyjęcia właśnie pewnych
zalożen teologicznych/dogmatycznych-w tym akurat wypadku ustaleń Soborowych.

Moze dlatego dla przecietnego egzegety Slowo=Jezus, bo czyta caly tekst, a nie tylko jedno zdanie? To jest problem wielu ludzi, ktorzy znaja tylko fragmenty tekstu i nie przyjdzie im do glowy, ze kazda Ewangelia, jak i kazdy list apostolski sa caloscia. I tylko jako calosc nalezy je czytac. To tak jak by wybierac sobie fragmenty powiesci i upierac sie, ze z dowolnie wybranych fragmentow mozna zrozumiec cala fabule.

Przeczytaj calosc i sam zobaczysz, ze on odnosi sie do Jezusa. I wlasnie to zestawienie Logos odwiecznego, ktory wystepuje juz w pierwszych slowach ST z Jezusem, ktory "stal sie cialem i zamieszkal miedzy nami", powinno czytelnika powalac na kolana. Moze dlatego nie powala, ze wielu czyta tylko pierwsze zdanie i dorabia do tego wlasna teorie?

To w takim razie odnieś się do tego:
http://www.jeszua.pl/index.php?mode=caveatlector

Przeczytalam. I znowu autor na podstawie fragmentu pewnej calosci probuje naukowo udowodnic, za Jan myslal cos innego, niz ... napisal. Co do teorii Logos, ktora tam jest przytoczona, moge sie czesciowo zgodzic. Ale juz janowego przeskoku do wcielonego Logos, z wszystkimi tego konsekwencjami ("przyszlo do swojej wlasnosci, a swoi go nie przyjeli" i w ogole J1,12-18) autor nie jest sklonny zauwazyc.

Moze ty odniesiesz sie do calego akapitu, ktory wkleilam, a ktory jest spojna w sobie caloscia?

Nie znam greckiego, wiec nie jestem w stanie ocenic jakosci tlumaczenia. Byc moze jest tendencyjne , ale to trzeba by udowodnic.