Bój jest MIŁOŚCIĄ, pełna zgoda.

Temat dotyczy jak sądzę Boga w Trójcy. Widzę, że masz fajną zabawę z wyrywanymi cytatami i twierdzenie że to nielogiczne. Z logiką jest tak, że zależy od stopnia uwzględniania jak największej liczby prawdopodobieństw, oczywiście można przyjąć różne kryteria, zwłaszcza gdy wejdziemy w sferę filozofii i jej teorii, to można najgorsze zbrodnie wybielić i uzasadnić. Wracając do tematu przywołam jeszcze kilka wypowiedzi:

The New Encyclopædia Britannica wyjaśnia: „W Nowym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny, a Jezus i jego naśladowcy nie myśleli zaprzeczać Szemie ze Starego Testamentu: ‚Słuchaj, Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest’ (Powt. Pr. 6:4). (...) Doktryna ta kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci wśród licznych sporów. (...) Pod koniec IV stulecia (...) dogmat Trójcy otrzymał postać w zasadzie obowiązującą po dziś dzień” (1976, Micropædia, t. 10, s. 126).
W New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu Trójcy. U Ojców Apostolskich nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. 14, s. 299).

W The Encyclopedia Americana znajdujemy następującą uwagę: „Chrystianizm wywodzi się z religii żydowskiej, a religia żydowska była ściśle unitarna [wierzono, że Bóg jest jedną osobą]. Drogi wiodącej z Jeruzalem do Nicei nie sposób uznać za prostą. Trynitaryzm z IV wieku nie był dokładnym odzwierciedleniem wczesnochrześcijańskiej nauki o naturze Boga; wprost przeciwnie, był odstępstwem od tej nauki” (1956, t. 27, s. 294L).

Według Nouveau Dictionnaire Universel „Platońska trójca — zwykłe przedstawienie w innej postaci starszych trójc czczonych przez dawniejsze ludy — to jakby racjonalna, filozoficzna trójca przymiotów, dająca początek trzem hipostazom, czyli osobom boskim, o których naucza się w kościołach chrześcijaństwa. (...) Stworzoną przez tego greckiego filozofa [Platona, IV w. p.n.e.] (...) koncepcję trójcy można spotkać we wszystkich starożytnych religiach [pogańskich]” (Paryż 1865-1870, red. M. Lachâtre, t. 2, s. 1467).

Jezuita John L. McKenzie mówi w swym Dictionary of the Bible: „Jedność natury trójcy osób określają wyrazy ‚osoba’ i ‚natura’, które są gr[eckimi] terminami filozoficznymi; właściwie w Biblii nigdzie nie ma tych wyrazów. Owe definicje trynitarskie wyłoniły się po długotrwałych sporach, w trakcie których te i inne wyrazy, jak ‚istota’ i ‚substancja’, niektórzy teologowie błędnie odnieśli do Boga” (Nowy Jork 1965, s. 899).

Wierzyć każdy może w co chce, ale twierdzenie, że tak nauczał Jezus, powinno mieć niepodważalne argumenty a nie domyślanie się co chciał nam przekazać. Bóg ze starego testamentu nie zmienił się, Jego imię ( JHWH ) występuje w Biblii blisko 7 tysięcy razy. Jeżeli to była tak oczywista nauka ( o Trójcy ), to dlaczego sprecyzowano ją parę set lat po Chrystusie ?
Dlaczego porównujesz Boga, który dał się poznać ludziom na kartach Biblii do sił natur ( grawitacja itp ), które nie muszą być opisywane w Biblii. Czyżby manipulacja czy raczej taki sposób logiki.

TATANATI, czy są to cytaty ze Strażnicy?

TATANATI, nie dość tych strażnicowych cytatów ? Cytaty to ja Ci mogę podać z każdą tezą.
Najpierw trzeba trochę przysiąść fałdów i dowiedzieć się czym się różni Trójca od triady, a potem w ogóle się wypowiadać.

Tak, to są cytaty ze Strażnicy, ale zapewne zobaczyłeś w nich odnośnik do źródła.

Czy Twoje gazetki, które czytasz nie zawierają cytatów ? Zapewne nieraz ich używasz, chyba że opierasz się na rozeznaniu ( które i tak musiałeś ukształtować na czyichś poglądach ). To nie jest temat dyskusji i myślę że nie kierujesz się uprzedzeniami, bo wtedy ta rozmowa nie ma sensu. Nie jestem z tych, którzy mają satysfakcję z kłótni słownych, więc nie spodziewaj się mojego udziału w takowych. Czy pisałem, że ktokolwiek czyta bzdury ?, albo że bzdury pisze ?, To jest raczej ton ludzi którzy niewiele mają do powiedzenia na konkretny temat. Cytat pochodzący skądkolwiek, podający źródło do sprawdzenia zasługuje na przytoczenie.

Co do Trójcy i Triady, to dzieli je cieniutka nitka, której próbuje się nadać postać grubego muru. Oczywiście jest to ocena subiektywna, ale podzielana przez wiele autorytetów ( wcześniej cytowani ).

W Wikipedii czytamy o Trójcy: "...Dogmat został ostatecznie zatwierdzony na soborze konstantynopolitańskim w roku 381, jednak już na soborze nicejskim w roku 325 oficjalnie uznano współistotność Ojca i Syna, co jest podstawą dogmatu.....". To prawda, że jest tam szereg tez na poparcie tego dogmatu, może jeszcze jedno stwierdzenie: "....Bóg Trójjedyny jest uważany za nieprzeniknioną dla ludzkiego umysłu tajemnicę jako bytu, jednak niektórzy teolodzy starają się ją uzasadnić....".

Zauważam też na tym forum, że kto myśli inaczej niż większość, to nie powinien się tu wypowiadać
( zresztą gdzie indziej też nie ). Pomyśl sobie zatem kolego, jakbyś się czuł, gdybyś mieszkał w Indiach lub w innych krajach gdzie wszyscy chrześcijanie są dyskryminowani, za to tylko kim są, czy mogliby sobie podyskutować na tematy religijne? W Polsce już tak bywało, że za odmienność poglądów religijnych zabijano i prześladowano ludzi ( chodzi o Arian. Polecam książkę: Święci, grzesznicy i kacerze - Janusza Tazbir). Czy tu ktoś pisał o MIŁOŚCI sług Bożych? i tolerancyjnym podejściu do dyskusji? Zachęcam do wzięcia sobie tego do serca.

Wybacz, ale jeśli piszesz:to wygląda na to że rozmawiamy zupełnie o czym innym - gdyż różnica jest kolosalna.

Witaj Marku,
Napisałem o cieniutkiej nitce, ponieważ pojęcie Trójcy nie powstało w chrześcijaństwie.
Można przyjąć, że jej najbardziej znana forma kształtowania się powstała na półwyspie indyjskim.
Zapraszam do zapoznania się z materiałami z religioznastwa, albo zapoznanie się np, z:
Słuszkiewicz E., "Legendy i pradzieje Indii", Warszawa 1980, Iskry;
Tokarczyk A. "Hinduizm", Warszawa 1986, KAW.
Erman W., Tiomkin E., "Mity starożytnych Indii", Bydgoszcz 1987, Pomorze itp
Pozycje te raczej dostępne są w bibliotekach.
Można odwołać się również do wypowiedzi zamieszczonej w Wikipedii:
"Monoteizm trynitarny – wiara w istnienie jednego Boga w trzech osobach. Monoteizm trynitarny stanowi pośrednie stadium między monoteizmem uznającym jedną osobę boską oraz politeizmem, gdzie boskość przypisuje się wielu bytom.
* W jednym z odłamów hinduizmu – gaudija wisznuizmie - istnieje koncepcja trójjedynego Boga – Kryszny, który pojawił się na Ziemi w trzech Osobach – ekspansjach:

jako Kryszna, Balarama i Subhadra. Są one często czczone wspólnie jako Najwyższa Osoba Boga pod postacią trzech posągów.
[code]Witaj Marku,
Napisałem o cieniutkiej nitce, ponieważ pojęcie Trójcy nie powstało w chrześcijaństwie.
Można przyjąć, że jej najbardziej znana forma kształtowania się na półwyspie indyjskim.
Zapraszam do zapoznania się z materiałami z religioznastwa, albo zapoznanie się np, z:
Słuszkiewicz E., "Legendy i pradzieje Indii", Warszawa 1980, Iskry;
Tokarczyk A. "Hinduizm", Warszawa 1986, KAW.
Erman W., Tiomkin E., "Mity starożytnych Indii", Bydgoszcz 1987, Pomorze itp
Pozycje te raczej dostępne są w bibliotekach.
Można odwołać się również do wypowiedzi zamieszczonej w Wikipedii:
"Monoteizm trynitarny – wiara w istnienie jednego Boga w trzech osobach. Monoteizm trynitarny stanowi pośrednie stadium między monoteizmem uznającym jedną osobę boską oraz politeizmem, gdzie boskość przypisuje się wielu bytom.
* W jednym z odłamów hinduizmu – gaudija wisznuizmie - istnieje koncepcja trójjedynego Boga – Kryszny, który pojawił się na Ziemi w trzech Osobach – ekspansjach:

jako Kryszna, Balarama i Subhadra. Są one często czczone wspólnie jako Najwyższa Osoba Boga pod postacią trzech posągów.

Wracając do tematu, sam widzisz że ocena danego zagadnienia polega na wzięciu pod uwagę wielu czynników. Pozdrawiam i życzę miłego dnia

Przepraszam za zdublowanie tekstu, ale najpierw mi zacięło a potem po raz kolejny zaakceptowałem i taki figiel

To bzdura.
Kryszna nie ejst trójjedynym Bogiem, tylko po prostu przejawia się w trzech manifestacjach (Kryszna, Balarama i Subhadra). Są to 3 manifestację jednej osoby.
Nie ma tu NAJMNIEJSZGO podobnieństwa do Trójcy - Jednego Boga w 3 osobach (a nie 3 manifestacji jednej osoby)- i proszę nie przywołuj tekstów typu Wikipedia które napisali jacyś niedouczeni w temacie Trójcy antytrynitarze bo to żaden dowód..

Dla jednych bzdura a dla innych poważne dociekanie.

Tak nawiasem mówiąc, to Twoje zdanie czy opierasz je na jakimś źródle ?, bo do tej pory jakoś to ja podaję źródła do swoich wpisów. Czy sztuką jest do każdego tematu powiedzieć to bzdura ? albo to żaden dowód ? na pewno nie. Sztuką jest poprzeć swoje stanowisko konkretnym przykładem ( odniesieniem ).

Po drugie nie twierdziłem, że trójca z hinduizmu to to samo co Trójca w chrześcijaństwie. Wskazałem tylko na ewoluowanie triad w jednego boga w trzech 'przejawach' czy też w trzech osobach które przejawiają cechy tej najważniejszej.

Co do Wikipedii to zgoda, ale podobne teksty można znaleźć w Encyklopedia of World Religions, niestety nie mam tłumaczenia polskiego ( przy wolnym czasie przetłumaczę ten tekst ).

Zwrócę uwagę na jeszcze jeden wpis ze strony: ekumenizm.pl (http://www.ekumenizm.pl/content/article ... 634925.htm)
"...Odpowiedzi udzielił gość pierwszej powakacyjnej prelekcji Uniwersytetu Trzeciego Wieku prowadzonego przez ciechanowski oddział Towarzystwa Wiedzy Powszechnej – ks. dr Krzysztof Stępniak, dyrektor Katolickiego Radia Ciechanów, a zarazem wykładowca Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora.


Prelegent podzielił się swoją wiedzą na temat hinduizmu, a poprowadzony przez niego interaktywny wykład wywołał duże zainteresowanie wśród studentów. Jak przystało na nauczyciela akademickiego, ks. dr Stępniak zaciekawił zebranych materiałem dydaktycznym – „Bhagawadgitą”, jedną ze świętych ksiąg hinduizmu.

W trakcie swojego wykładu odnosił się też do chrześcijaństwa. – W chrześcijaństwie mamy Boga Trójosobowego. Troszkę podobnie jest w hinduizmie, gdyż wierzy się w Trimurti (trzy bóstwa – Brahma, Wisznu i Śiwa) uważane za emanacje Brahmana, jedynego Boga – powiedział ks. Stępniak.

Hinduizm wykształcił zupełnie inny język definiowania o Bogu zatem nie wolno ze sobą tego tak zestawiać. Poza tym hinduizm jest zbiorem wierzeń a nie jedną religią i w hinduizmie jest monoteizm, monolatria, henoteizm, politeizm jak i ateizm. Podobnie rozumienie trimurti jest bardzo różne w różnych grupach.

Ale wracając do chrześcijaństwa. Język hebrajski podobnie jak język słowieński czy arabski wyróżnia liczbę pojedyńczą, mnogą i ... podwójną. Jest to istotne z uwagi na używane w biblii określenie ELOHIM.
W j. polskim istnieje powiedzenie "mądrej głowie dość dwie słowie" jest to użycie archaicznej w naszym języku formy - słowie oznacza tylko jedynie dwa słowa, podobnie w języku hebrajskim znajim to tylko dwoje uszu a raglajim to tylko dwie nogi.
Dwaj bogowie po hebrajsku to zatem Elohiam <- a jeden to El lub Eloh, natomiast liczba mnoga Elohim odnosi się do wartości równej lub większej 3
Elohim ≥ 3
Elohiam = 2
Eloh = 1

Jak mówi reklama, prawie czyni wielką różnicę. Gdyby przenieść model hinduistyczny do chrześcijaństwa, to otrzymujemy monarchianizm - w żaden sposób nie Trójcę.

Naprawdę się rozczarowałem Twoją odpowiedzią co do określenia Elohim,
nie mów tego przy żadnym Żydzie, który zna hebrajski, bo Cię wyśmieje.

William Smith podaje w swoim A Dictionary of the Bible (Słowniku biblijnym): „Dziwaczny pomysł, jakoby to [’elo•him′] odnosiło się do trójcy osób w Panu Bogu, jakoś nie znajduje teraz zwolenników wśród uczonych. Mamy tu do czynienia albo z tym, co gramatycy nazywają pluralis maiestatis, albo chodzi o wskazanie na pełnię Boskiej potęgi, sumę mocy manifestowanej przez Boga”.
W The American Journal of Semitic Languages and Literatures (Amerykańskie czasopismo poświęcone językom i literaturom semickim) czytamy o ’elo•him′: „Słowo to łączy się prawie zawsze z orzeczeniem czasownikowym w liczbie pojedynczej i jego cecha jest określana przymiotnikiem w liczbie pojedynczej”. Tytuł ’elo•him′ występuje na przykład 35 razy w relacji o stwarzaniu i za każdym razem czasownik opisujący, co Bóg powiedział lub uczynił, jest w liczbie pojedynczej (Rodzaju 1:1 do 2:4). W owej publikacji tak to skomentowano: „[’Elo•him′] należy raczej tłumaczyć jako wzmocnioną liczbę mnogą, oznaczającą wielkość i majestat”.
’Elo•him′ nie znaczy „osoby”, tylko „bogowie”. Tak więc ci, którzy argumentują, że słowo to mieści w sobie znaczenie Trójcy, sami siebie czynią politeistami, czcicielami więcej niż jednego Boga. Dlaczego? Ponieważ znaczyłoby to, że w Trójcy są trzej bogowie. Tymczasem niemal wszyscy rzecznicy Trójcy odrzucają pogląd, jakoby składała się ona z trzech odrębnych bogów.
W Biblii użyto słów ’elo•him′ i ’elo•he′ również w odniesieniu do pewnej liczby bożków (Wyjścia 12:12; 20:23). Innym razem można to odnieść tylko do jednego fałszywego bóstwa, na przykład gdy Filistyni mówili o „Dagonie, swoim bogu [’elo•he′]” (Sędziów 16:23, 24). Baal jest nazywany „bogiem [’elo•him′]” (1 Królów 18:27). Określenie to bywa też używane w stosunku do ludzi (Psalm 82:1, 6). Mojżeszowi powiedziano, że ma służyć za „Boga [’elo•him′]” Aaronowi i faraonowi (Wyjścia 4:16; 7:1).
Oczywiście użycie tytułów ’elo•him′ i ’elo•he′ w stosunku do fałszywych bóstw czy nawet ludzi nie oznacza, że każdy z nich był wielością bogów; tak samo stosowanie ’elo•him′ albo ’elo•he′ w odniesieniu do Boga Jehowy nie znaczy, że jest On więcej niż jedną osobą, zwłaszcza gdy się bierze pod uwagę świadectwo, które daje na ten temat reszta Biblii.

Znowu w odpowiedzi same 'górnolotne' spostrzeżenia, nic konkretów, zwykłe pogaduszki przy kawie a może przy czymś innym, dlatego trudno zacytować jakiś poważany autorytet.

Tu muszę się zgodzić z Tatanati, interpretacja jakoby określenie Elohim odnosiło się do Trójcy jest mocno naciągana. O. Juliusz S. Synowiec w opracowaniu Na początku. Pradzieje biblijne: Rdz 1,1-11,9 podaje, że określenie bogowie w liczbie mnogiej odnoszono w starożytnych tekstach m.in. do faraona, Danela (nie chodzi o biblijnego Daniela, ale o postać z mitologii ugaryckiej), Mota czy Nergala. Ponieważ na ówczesnym Bliskim Wschodzie nie stosowano pluralis majestatis (np. "My, król"), prawdopodobnie odnosiło się to do wielości atrybutów (tzn. jedna istota łączyła w sobie doskonałości wielu bogów).

hebrajski współczesny ma się tak do biblijnego jak współczesna greka do klasycznej.


Czy ten fragment to też PM?


Ukazanie pewnych prawd wymaga czasami złamania zasad gramatycznych, czy też logicznych



Elohim w założeniu że Bóg tak objawia siebie jako Trójjedynego jest ukazaniem mnogości w jedności zatem nie należałoby oczekiwać używania czasowników w koniugacji liczby mnogiej a pojedyńczej gdyż cała Trójca powiedziała JEDNO.


Elohim oznacza to co ludzie pod tym rozumieją. Polskie Bóg pochodzi najprawdopodobniej od słowa Bogat czyli osobę bogatą, zamożną, obdarowującą i silną. Greckie Theos, łacińskie Deus pochodzi od wspólnego z sanskrytem rdzenia DEVAS (DEUAS) który również ukazuje moc i siłę. El nie inaczej, pochodzi z czasów pogańskich na określenie potężnych sił, ciał, postaci.
Bóg - bogowie to tylko słowa która w przyjętym konwenansie znaczą to co znaczą. Eloh zatem oznacza przede wszystkim nadnaturalną postać - w kulturze hebrajskiej czasów biblijnych nie było koncepcji osoby wcale! Zatem Elohim może oznaczać bogów, jak i osoby boskie czy też liczne moce.

Nie chce zaczynać tu komentarzy to Tory zawartych w niekanonicznych pismach żydów, ale polecam poczytać o K'numeh i Tzachtzachot. Dodam tylko że całkowicie daleka od chrześcijaństwa rabiniczna, mistyczna czy jak kto woli tradycja mówi o trzech światłach, trzech aspektach w jednym Bogu. Celowo nie używam terminu osoba, jeśli ktoś będzie chciał ten temat pociągnąć napisze więcej i podam konkretne namiary ale tu niestety nie pomoże copy-past

Zacytuję O. Juliusza S. Synowca (jw.):
Biorąc pod uwagę to wszystko, trudno nie opowiedzieć się po stronie uczonych, według których tajemnicza liczba mnoga w w.26 i w innych podobnych wypadkach jest to tzw. pluralis deliberationis, czyli liczba mnoga namysłu, forma stylistyczna wyrażająca naradę z samym sobą, zjawisko psychologiczne, które polega na tym, że mówiący niejako dzieli się na dwie osoby, z których jedna udziela rady lub zachęty.

Dodam, że większość komentatorów dostrzega w tym zwrot do anielskiego dworu Jahwe, choć w Pięcioksięgu nie ma o nim najmniejszej wzmianki, co o. Synowiec trafnie zauważa.