Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 05, 2024 14:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 209 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Następna strona
 Modlitwa za zmarłą osobę 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 11, 2007 16:00
Posty: 672
Post 
Kod:
Jest Kościół w Niebie, Który również się modli. Nie możesz absolutnie mówić, że za tego modli się więcej, a za tego mniej osób, bo nie znasz ani ilości, ani intensywności tych modlitw

Można tak mówić zakładając, że za kogoś się modli więcej, a za kogoś mniej. Jeśli jednak wg. Ciebie za każdego z nas modli się tyle samo, wobec czego wyroki są wciąż sprawiedliwe - lecz modlitwa traci sens.

_________________
By wierzyć należy odrzucić wszelki sens, rozsądek i zrozumienie - Marcin Luter.


Pn mar 31, 2008 15:02
Zobacz profil ICQ YIM
Post 
Cytuj:
Nie możesz absolutnie mówić, że za tego modli się więcej, a za tego mniej osób, bo nie znasz ani ilości, ani intensywności tych modlitw

Czyli przyznajesz, że wybiórcze działanie modlitw byłoby niesprawiedliwe? Jedynie sprawiedliwe jest wtedy, gdy każdemu odejmie się tyle samo od kary?


Pn mar 31, 2008 16:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Nie. Powtarzam po raz kolejny: błąd w założeniach.

Myślenie wina -> kara w układzie kodeksowym jest myśleniem nie na miejscu. To ludzka "sprawiedliwość" i bardzo uproszczona.

Po pierwsze, nie należy myśleć o rozliczaniu poszczególnych "przestępstw przeciw prawu", ale o ocenie życia człowieka jako całości. Ze wszystkim, co otrzymał, co go spotkało, i wszystkimi konsekwencjami jego czynów, dobrymi i złymi.

Po drugie, chyba ważniejsze. Kara nie służy pustemu wymierzeniu sprawiedliwości. Każda kara ma wymiar poprawczy. Poprawą jest w tym momencie dojrzewanie do miłości Boga.

W tym dojrzewaniu do miłości Boga, modlitwa może pomóc. Tak za życia jak i po śmierci. W jakim stopniu? Czy w takim samym? Na ile to zależy od człowieka, nie wiem. Przypominam, fakt że jego ciało umarło, nie oznacza że nie żyje i dusza, dusza czyśćcowa to nie jest martwa i bezwolna kukła (czy martwa i bezwolna kukła mogłaby cierpieć? odbywać karę?)

Przypominam, że wszystko co mówimy dotyczy dusz czyśćowych, a zatem zbawionych. Potępionym żadna modlitwa nie pomoże. Tyle, że Kościół o żadnym człowieku nie mówi, że na pewno jest potępiony.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn mar 31, 2008 20:36
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Nie. Powtarzam po raz kolejny: błąd w założeniach.

Oj, jotka, ile razy mam tłumaczyć, że zakładamy, że wszystkie okoliczności są wzięte pod uwagę. Wszystkie. Ty próbujesz udowodnić, że modlitwa pomaga, bo człowiek za którego się modlą na pewno był dobry. Tylko, że to jest mylenie przyczyn ze skutkami. Jeżeli tak to działa, to żadna modlitwa nie jest potrzebna. Rozumiesz?

A to co napisałaś niżej jeszcze gorzej świadczy o twojej wierze. Chyba źle to ujęłaś, bo wyszło na to, że czynniki zewnętrzne mogą pomóc duszy zbliżyć się do Boga. Z tego wynika, że Bóg, choć może skrócić czyściec i pomóc człowiekowi nie robi tego. No chyba że sie ktoś modli. Jawi nam się wizja próżnego, niezadowolonego, łasego na prośby bóstwa..., które rusz palcem tylko wtedy, kiedy jest to wybłagane... brrr... coraz bardziej mi się ten Bóg nie podoba. Choć źle mówię: nie podoba mi sie Bóg katolicki, którego wizja wypacza prawdziwą dobroć i miłość, jaka może cechować Boga. Bóg katolicki jest jest według mnie ohydną karykaturą miłości i sprawiedliwości.


Pn mar 31, 2008 22:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Coraz bardziej mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę :D
Mówiąc o założeniu mam na myśli kodeksowy tryb myślenia, nawet z uwzględnieniem wszystkich czynników. W sądzie się wszystkie czynniki uwzględnia, prawda?

Czy na Ciebie ma wpływ to, czy ktoś jest dla Ciebie dobry, o Tobie pamięta? Mimo zła, które mu może wyrządziłeś? Na mnie ma.

Czyjaś modlitwa to dla mnie dar, który pomaga mi się zbliżyć do Boga. Jak każde doświadczenie miłości drugiego człowieka. Bo wiem, że jest darem Boga dla mnie.

Bóg Ci się oczywiście podobać nie musi. Nie ma obowiązku.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn mar 31, 2008 22:12
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Mówiąc o założeniu mam na myśli kodeksowy tryb myślenia, nawet z uwzględnieniem wszystkich czynników. W sądzie się wszystkie czynniki uwzględnia, prawda?

Oczywiście, że nie. W sądzie uwzględnia się najwyżej okoliczności czynu i ewentualnie jakieś skrajne czynniki. Bóg uwzględnia wszystkie- czyli całe życie. Nie ma mowy o myśleniu kodeksowym. Bóg przede wszystkim sędzią jest sprawiedliwym, nie zapominaj. Czyli ocenia całokształt i wymierza karę sprawiedliwą (co nie znaczy surową), ale po prostu proporcjonalną do całokształtu.

Cytuj:
Czy na Ciebie ma wpływ to, czy ktoś jest dla Ciebie dobry, o Tobie pamięta? Mimo zła, które mu może wyrządziłeś? Na mnie ma.

Po śmierci nie będzie miało. Modlitwa za zmarłych kierowana jest do Boga, nie do ludzi zmarłych. Poza tym po śmierci człowiek nie może już wpływać na wyrok, więc nie ma to znaczenia.

Cytuj:

PostWysłany: Pon Mar 31, 2008 22:12 Temat postu:
Coraz bardziej mam wrażenie, że nie czytasz tego, co piszę Suszę zęby
Mówiąc o założeniu mam na myśli kodeksowy tryb myślenia, nawet z uwzględnieniem wszystkich czynników. W sądzie się wszystkie czynniki uwzględnia, prawda?

Czy na Ciebie ma wpływ to, czy ktoś jest dla Ciebie dobry, o Tobie pamięta? Mimo zła, które mu może wyrządziłeś? Na mnie ma.

Czyjaś modlitwa to dla mnie dar, który pomaga mi się zbliżyć do Boga. Jak każde doświadczenie miłości drugiego człowieka. Bo wiem, że jest darem Boga dla mnie.

Nie bądź śmieszna, czy ma dla Ciebie znaczenie, że ja modliłam się za Ciebie tydzień temu? Nie, bo nawet nie wiesz o tym. Tak samo ze zmarłymi. Po to jest życie, żeby zdecydować, dokonać wyboru, po śmierci ponosi się tylko konsekwencje a zmienić już nic nie można. I nie ja sobie tak wymyśliłam, tylko KrK (ewentualne pretensje wiesz gdzie kierować ;) ).

Cytuj:
Bóg Ci się oczywiście podobać nie musi. Nie ma obowiązku.

Ależ mi się nie Bóg nie podoba jako taki, tylko jego wypaczona katolicka wersja. Jeżeli już, to tak powinnaś to ująć.


Pn mar 31, 2008 22:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Hmmm

1. Myślenie kodeksowe polega na tym, że oceniasz okoliczności (choćby nawet wszystkie) i wymierzasz należną karę. Zadośćuczynienie, które jest przede wszystkim pojmowane jako wyrównanie sprawiedliwości. Innymi słowy: Bóg ma swój kodeks karny i ewentualnie za określone czynniki stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary lub ją zwiększa.

Ilość uwzględnianych czynników dla sposobu myślenia nie ma znaczenia. A jest on kompletnie fałszywy.

2. Jaki WYROK? Jedyny wyrok, który zapada i na który żadna modlitwa innych ludzi po śmierci człowieka wpływu nie ma jest zbawienie/potępienie. To zależy wyłącznie od decyzji samego człowieka, podjętej najpóźniej w ostatnim ułamku sekundy życia (na ziemi). Rzeczywiście, tego stanu zmienić się nie da.

3. Modlitwa może pomóc osobom cierpiącym w czyśćcu, czyli ZBAWIONYM w szybszym osiągnięciu pełnej jedności z Bogiem. O tym stanie mówiłam, że jest to czas dojrzewania. Ciekawe, skąd wiesz, że osoby znajdujące się w tym stanie nie wiedzą o modlitwie w ich intencji? Przypominam, że żyją...

Myślę, że nie tyle Bóg potrzebuje naszych modlitw, co chciał, byśmy zawsze byli wspólnotą. Chciał także, byśmy byli od siebie zależni. Jestem przekonana, że osoby, które dostąpią szybciej zjednoczenia z Bogiem dzięki naszym modlitwom będą się chciały - jako święci - odpłacić modlitwą w naszej intencji. Z pewnością mógłby sam, bez naszego udziału, wszystko załatwić. Widać uważa, że dla nas wszystkich lepiej będzie tak, jak jest. I przyznam, że to rozumiem...

Rita, problem w tym, że nie rozumiesz wspólnoty, która wzajemnie za siebie odpowiada i która się wzajemnie obdarowuje. A tu jest klucz do zrozumienia całej sprawy. Nikt z nas nie staje przed Bogiem sam. Zawsze jest we wspólnocie.

A Bóg nie jest przede wszystkim sprawiedliwy. Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny. Bo dopiero taka sprawiedliwość jest naprawdę sprawiedliwością.

Taki jest obraz Boga w Kościele.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt kwi 01, 2008 10:58
Zobacz profil
Post 
Czyli modlitwa według Ciebie może wpływać na ludzi będących w czyśćcu? Tylko, że w takim razie człowiek może przebywać krócej w czyśćcu na skutek działania czynników zewnętrznych. Ale w takim razie sam Bóg może chyba lepiej działać niż modlitwa, przecież jest wszechmogący. W takim razie nie skraca tego czasu, dlaczego? Lubi się pastwić nad ludźmi? Ja przyznam się, że tego nie rozumiem.

A skoro modlitwa działa na wszystkie dusze czyśćcowe, to czemu ludzie modlą się za konkretne osoby? To bez sensu.

Co do teorii tym, że tacy ludzie po zbawieniu będą się chciały odpłacić: niby czym? Przecież gdyby Bóg chciał kogoś uzdrowić, czy inaczej wpłynąć na czyjeś życie to to zrobi, jeśli nie, to nie. Święci nie mogą wpływać na zdanie Boga. Ta cała sprawa ze świętymi pachnie politeizmem i zabobonem na kilometr.


Wt kwi 01, 2008 17:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Rita

Świat nie został stworzony doskonały - i Bogu dzięki, bo byśmy się zanudzili na śmierć. Zostałoby nam już tylko psucie.

Ja bym nie chciała takiego świata, w którym nic by nie było do zrobienia.

Wszystko pomyślane jest tak, żebyśmy mogli w tworzeniu uczestniczyć. Także naszej rzeczywistości społecznej. Dla siebie i dla innych. Żebyśmy mogli o siebie nawzajem dbać i świadczyć sobie dobro.

Bóg mógł nas stworzyć tak, byśmy nie potrzebowali siebie nawzajem. Ale czy taki świat byłby piękny, czy raczej straszliwie samotny i pusty?

Czy można dojrzeć za kogoś? Przemiana dokonuje się w człowieku zgodnie z jego wolą. Jeśli spojrzysz na czyściec jak na czas dojrzewania do pełni miłości, trudno będzie tu mówić o pastwieniu się nad kimkolwiek.

Zdaje się, że w ogóle zakwestionowałaś sens modlitwy, bo Bóg i tak zrobi to, co chce. Cóż - sam powiedział - proście a będzie Wam dane. To chyba jedyna odpowiedź...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr kwi 02, 2008 18:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 21, 2008 8:30
Posty: 409
Post 
"Świat nie został stworzony doskonały" - no z tym to bym się nie zgodził.
"bo byśmy się zanudzili na śmierć" - ja tam bym miał co robić.

"Ja bym nie chciała takiego świata, w którym nic by nie było do zrobienia. " - czyli jakiego? Idealnego? Tzn. że nie chcesz 'pójść' po śmierci do raju tak ? ;)


Śr kwi 02, 2008 19:34
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Świat nie został stworzony doskonały - i Bogu dzięki, bo byśmy się zanudzili na śmierć.

Świat został stworzony jako doskonały, przynajmniej taka jest oficjalna wersja katolicka.

Cytuj:
Wszystko pomyślane jest tak, żebyśmy mogli w tworzeniu uczestniczyć. Także naszej rzeczywistości społecznej. Dla siebie i dla innych. Żebyśmy mogli o siebie nawzajem dbać i świadczyć sobie dobro.

Chcesz powiedzieć, że Bóg stworzył zło, byśmy mogli sobie pomagać? No chyba nie do końca. Inaczej niebo nie byłoby rajem.

Cytuj:
Bóg mógł nas stworzyć tak, byśmy nie potrzebowali siebie nawzajem. Ale czy taki świat byłby piękny, czy raczej straszliwie samotny i pusty?

W modlitwie to jest tylko taka udawana potrzeba. Niby taki święty wstawia się za człowiekiem, ale równie dobrze mogłoby być bez pośredników. Czy modlitwa byłaby mniej skuteczna, gdyby kierowano ją do Boga bezpośrednio. Raczej nie. Sam zwrot "wstawianie się" jest bez sensu. Taki święty idzie do Boga i mówi "słuchaj Boże, a może jednak uzdrowisz tą dziewczynkę", Bóg na to "no może, skoro mnie prosisz". Czy gdyby w tej sytuacji nikt się nie modlił, to dziecko by umarło? Wreszcie, gdyby nie modlono się do świętego, a do Boga, to czy dziewczynka by nie została uzdrowiona?
Tak samo w przypadku modlitwy za zmarłą osobę. Czy dzięki modlitwie ktoś krócej przebywał w czyśćcu? Dlaczego? Na jakiej zasadzie? Jeżeli coś zewnętrznego może pomóc, to czy Bóg nie powinien zastąpić takiej modlitwy? Co by się zmieniło, gdyby nikt się nie modlił za zmarłych? Konkretnie.


Śr kwi 02, 2008 20:40
Post 
Chyba to już tutaj było, ale powtórzę (z pamięci): "Gdzie dwóch się modli tam Ja Jestem ". To się nazywa Wspólnota, wspólnota żywych i zmarłych, inaczej mówiąc Kościół.
Pytasz czy bezpośrednia modlitwa do Boga byłaby mniej skuteczna? Nie, nie byłaby, ponieważ i tak wszystkie modlitwy są zanoszone do Niego. Druga sprawa. Ktoś kto jest bliżej Boga potrafi się modlić o wiele lepiej ode mnie (ja nie potrafię :( ). Dlatego proszę go o pomoc w modlitwie.
To czy Bóg wysłucha tej modlitwy to całkiem inna sprawa, być może lepiej będzie gdy ta dziewczynka umrze. Dla mnie to będzie źle, ale ja nie znam przyszłości. Nie mnie ( i nikomu) oceniać wyroki boskie.
Modlitwa jednak działa, świadectwo tego mamy w Biblii. Sławetna licytacja pomiędzy Abrahamem i Bogiem dotycząca Sodomy (chyba w Ks. Rodzaju). Abraham licytował się jak kupiec z Bogiem o losy Sodomy. Co ciekawe samą licytację wygrał. Efekt jednak był zgodny z tym co wiedział sam Bóg, a czego nie mógł wiedzieć Abraham.
Tak więc modlitwa wstawiennicza nie zawsze musi pójść po myśli osoby wstawiającej się. To Bóg jest Sędzią i to ON decyduje. Mimo wszystko jednak Bogu takie wstawiennictwo jest miłe i jeżeli tylko istnieje możliwość to ustępuje z ochotą. Czego przykładem jest "licytacja" o Sodomę Abrahama.
Tak właśnie mogą się za nami wstawiać zmarli, a my za nimi. Prosić, licytować (to wręcz żądanie), ale Bóg na to zezwala. Zachowuje się jak "partner".


Śr kwi 02, 2008 21:46
Post 
Sory, za kolejny post, ale znalazłem ten fragment o Abrahamie :)

Cytuj:
22 Wtedy to ludzie ci odeszli w stronę Sodomy, a Abraham stał dalej przed Panem. 23 Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł: «Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? 24 Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? 25 O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! O, nie dopuść do tego! Czyż Ten, który jest sędzią nad całą ziemią, mógłby postąpić niesprawiedliwie?» 26 Pan odpowiedział: «Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich». 27 Rzekł znowu Abraham: «Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem pyłem i prochem. 28 Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?» Pan rzekł: «Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu». 29 Abraham znów odezwał się tymi słowami: «A może znalazłoby się tam czterdziestu?» Pan rzekł: «Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu». 30 Wtedy Abraham powiedział: «Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?» A na to Pan: «Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu». 31 Rzekł Abraham: «Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?» Pan odpowiedział: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu». 32 Na to Abraham: «O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?» Odpowiedział Pan: «Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu». 33 Wtedy Pan, skończywszy rozmowę z Abrahamem, odszedł, a Abraham wrócił do siebie.



Rdz 18, 22-33


Śr kwi 02, 2008 21:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
1. Bóg nie stworzył zła, bo zło to brak dobra. Dziury w skarpetce też nikt nie "stworzył".

2. Myślę, że Katechizm jest najlepszym dowodem stanowiska KK?
Cytuj:
302 Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone "w drodze" (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości:

306 Bóg jest niezależnym Władcą swego zamysłu. W jego realizacji posługuje się jednak współudziałem stworzeń. Nie jest to znakiem słabości, lecz wielkości i dobroci Boga wszechmogącego. Bóg daje więc swoim stworzeniom nie tylko istnienie, lecz także godność samodzielnego działania, bycia przyczynami i zasadami wzajemnie dla siebie oraz współdziałania w ten sposób w wypełnianiu Jego zamysłu.

307 Bóg daje ludziom możliwość dobrowolnego uczestniczenia w swojej Opatrzności, powierzając im odpowiedzialność za czynienie sobie ziemi "poddaną" i za panowanie nad nią. Bóg pozwala więc ludziom być rozumnymi i wolnymi przyczynami w celu dopełniania dzieła stworzenia, w doskonałej harmonii dla dobra własnego i dobra innych. Ludzie, często nieświadomi współpracownicy woli Bożej, mogą wejść w sposób dobrowolny w Boży zamysł przez swoje działania, przez swoje modlitwy, a także przez swoje cierpienia. Stają się więc w pełni "pomocnikami Boga" (1 Kor 3, 9; 1 Tes 3, 2) i Jego Królestwa.

308 Jest to prawda nieodłączna od wiary w Boga Stwórcę; Bóg działa we wszelkim działaniu swoich stworzeń. On jest pierwszą przyczyną, która działa w przyczynach wtórnych i przez nie: "Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z Jego wolą" (Flp 2, 13) 143 . Ta prawda nie pomniejsza godności stworzenia, ale ją podnosi. Stworzenie, wyprowadzone z nicości mocą, mądrością i dobrocią Bożą, nie może niczego osiągnąć, jeśli jest oddzielone od swego początku, ponieważ "stworzenie bez Stwórcy zanika"; tym bardziej nie może osiągnąć swego ostatecznego celu bez pomocy łaski.


Najkrócej: osobiście myślę, że świat jest taki jaki jest:
a) przez wolność człowieka
b) ze względu na wolność człowieka
Jest najlepszym z możliwych dla nas wszystkich...

Co by się zmieniło? W nas by coś umarło. Miłość do drugiego człowieka, która sięga poza grób. Przede wszystkim.

Nie wiem, co by było gdyby, to najbardziej jałowe z rozważań. Bóg wie o naszych modlitwach, także tych przyszłych. Wie dziś, co zdecydujemy. Zapewne je jakoś uwzględnił w "bilansie" ;-)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Cz kwi 03, 2008 8:48
Zobacz profil
Post 
Oj, jo_tka, robisz offtop :P Przecież to co napisałaś nie jest na temat. A punkt 1 to w ogóle nie wiem pod co podpiąć?

No dobrze, zostają dwa pytania: co by się zmieniło, gdyby nikt nie modlił się za zmarłych i jak taka ewentualna modlitwa miałaby działać i na co? Tylko konkretnie :)


Cz kwi 03, 2008 16:49
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 209 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL