O.K. Sprobuj odpowiedziec na moje bardzo proste pytanie.
Jesli chlopak z wlasnej inicjatywy, bez zadnych prosb czy sugestii ze strony ukochanej dziewczyny wyrzeka sie czegos, co jest dla niego bardzo wazne, np. kariery sportowej, dlaczego to robi? Zakladamy, ze nie kieruja nim zadne egoistyczne pobudki, ani tez nikt od niego tego nie oczekiwal, nikt go o te ofiare nie prosil.
Do czego chlopakowi potrzebna jest az taka ofiara, wyrzeczenie sie czegos, co bylo jego zyciem, moze marzeniem zycia?
Albo dlaczego matka, ktora ma do wyboru zycie swoje lub zycie dziecka, oddaje swoje zycie, by dziecko moglo zyc.
Po co sa potrzebne takie ofiary?

Dodajmy do tego wypowiedż Pędziwiatra (czy raczej Pędziwiatry?)



To, co piszecie, jest oczywiste i nadal nie ma NIC WSPÓLNEGO z moim pytaniem.
Podobne przykłady dawałem od siebie: poświęcenie się w celu wypchnięcia dziecka z torów, w celu uratowania kogoś z pożaru itd. - w tych przypadkach (w moich i waszych) sprawa jest oczywista - należało uczynić coś dla kogoś, samemu tracąc. W tego typu przykładach jednak mamy oczywistą konsekwencję braku poświęcenia oraz mechanizmu który te konsekwencje powodował. Były to: utracenie dziewczyny, śmierć dziecka, śmierć w pożarze. Mechanizm powodujący konsekwencje: okoliczność niemożności pogodzenia kariery ze wspólnym życiem (wiem, że to ogólne, ale wg mnie wystarczające), inercja pędzącego pociągu, żywioł ognia.

W przypadku śmierci Jezusa mamy konsekwencję braku poświęcenia: brak zbawienia, przebywanie dusz w otchłani, trudny dostęp do nieba, brak łask, mocy itd.

I - jak już wielokrotnie pisałem - do tej pory wszystko jest jasne i prosiłbym o nieudzielanie odpowiedzi na powyższe, gdyż doskonale to rozumiem.
Nie rozumiem mechanizmu, który wymagał śmierci i cierpienia w celach odkupienia.

Weźmy przykład obozu koncentracyjnego (niestety tylko taka analogia mi się nasuwa). Komendant mówi na apelu "jeżeli nikt się nie zgłosi na ochotnika żeby zostać rozstrzelanym, to wtedy wybiorę 20 osób i je rozsztrzelam". Zgałasza się jakiś więzień na ochotnika - typowy przykład poświęcenia (Kolbe chyba coś takiego zrobił). A jaki był mechanizm z którego wynikały konsekwencje BRAKU poświęcenia? Despotyzm komendanta.

Jaki był mechanizm wymagający poświęcenia dla Boga?
Pytam, po co Bogu była potrzebna śmierć, a nie co w jej wyniku uzyskano i jak bardzo należało się poświęcać żeby to uzyskać.

Rozpisałem się po to, żeby uniknąć odpowiedzi nie na temat - dlatego apeluję o zrozumienie pytania.

Zauwaz tylko, ze to Bóg dla Boga sie poświęcił.

Uprę się jednak przy tej sprawiedliwości - konsekwencją winy jest kara i zadośćuczynienie. Zadośćuczynienie, z którym ludzie sami nie są w stanie sobie poradzić. Nie mieszałabym tego z despotyzmem, ponieważ tu występuje całkowita dobrowolność.


W pewnym sensie tak - straciłby ludzi na zawsze.

Ja też tego zupełnie nie rozumiem
To po ludzku jest chyba w ogóle bez sensu.
Może nie warto próbować bo i tak nie da się tego pojąć , więc pozostaje albo uwierzyć albo nie uwierzyć w konieczność umierania Boga.

wybacz, irbisolu może nie zrozumiałam pytania, ale wydaje mi się, że Bogu nie była potrzebna ofiara... ona była [i jest] "potrzebna" ludziom...
ten, kto się poświeca na ofiarę [czy Jezus, czy każdy inny człowiek] wg mnie jest po prostu wierny sobie - temu, w co wierzy i co głosi...
ta "potrzeba" śmierci wynika z konieczności dochowania wiary samemu sobie... i temu, co dla osoby=ofiary sranowi sedno jego człowieczeństwa [nie umiem tego wyjaśnic ]
Jezus nie mógł inaczej zrobić, niż zostać ofiarą - inaczej musiałby być oskarżycielem - i w ten sposób zamknąłby drogę do zbawienia tym, którzy Go skazali na śmierć...
Kolbe mógłby nie poświecać swego życia... ale wierząc tak, jak wierzył - nie mógł pozwolić by inny umarł, skoro tamten nie chciał umierać...
myślę, że jakoś wiąże sie ten problem z niezrozumieniem [we mnie też] tego, że inny człowiek nie boi sie oddać życia, pójść do Boga, że kocha Go tak bardzo, że nie boi sie śmierci...
bo ja się nadal boję...

jeśli źle wyjaśniłam, przepraszam że zabrałam głos

Irbisol

Powiedzmy tak. Bóg stworzył świat i zrobił to z miłości ("I co stworzył było dobre" - jakoś tak chyba gdzieś w Biblii zapisane). Bóg kochał to, co stworzył, lecz bez wzajemności - bez wzajemności od pewnego momentu.

Bóg zapragnął wzajemności, zapragnął poczuć się kochanym tą samą miłością, jaka od niego spłynęła. Bóg wiedział, że nie istnieje człowiek na tyle wierzący by mógł mu tę miłość, i w tej skali, skali jakiej oczekiwał, ofiarować.

W osobie Jezusa, która była Bogiem znalazł tę miłość. Jezus oddał życie z miłości do Boga. Bóg wcielając się w człowieka, w tej ludzkiej postaci ofiarował sobie miłość w tej najwyższej z możliwych formie. Ktoś w końcu tak go umiłował, ze oddał za niego swe życie, oddał wszystko co miał i więcej chciał oddać wszystko co miał, chciał złożyć ofiarę dziękczynną z miłości.


Bóg chciał właśnie takiej miłości, "udokumentowanej", taką ofiarą, takim cierpieniem.
Zły Bóg - o nie - coś go jednak usprawiedliwia, a to mianowicie, że sam siebie ofiarował oraz, że "zjadł" tę ofiarę by dać nam zbawienie.

Odpowiadam zbiorczo.



Staram się wyobrazić, że tnę się żyletkami z miłości do siebie, po czym czuję się tak szczęśliwy, że daję swoim pracownikom podwyżkę. Przekonuje was to?



OK, ale dlaczego ofiara dziękczynna z miłości oznaczać musiała męczeńską śmierć? Bóg poczuł się przez to usatysfakcjonowany? Z każdą minutą cierpienia Jezusa anulował kolejny ujemny punkt oceny człowieka i mruczał "ale fajnie, jeszcze dwie godzinki i otwieram ludziom bramy nieba"?



Wielu ludzi przeżywało wówczas męki dużo gorsze od Chrystusa, więc można było ich cierpienie wziąć za zadośćuczynienie.
I tak wg mnie lepsze byłoby zadośćuczynienie w formie nawrócenia się na odpowiednie życie zamiast cierpienia - czy Bóg poczuł się szczęśliwszy z powodu czyjegoś cierpienia? W dodtaku kogoś, kto z grzechami nie miał nic wspólnego?



Wiara nie powinna iść w parze z bezmyślnością. Z przyjęciem nieudowodnionych założeń - tak, ale nie z bezmyślnością.

Elka
To co napisałaś jest bardzo fajne, ale to już zrozumiałem dawno i nie o to pytam.


Bóg chciał, żeby Jezus cierpiał. Jezus cierpiał, bo Bóg tego wymagał, aby zbawić ludzi (a Jezus chciał by byli zbawieni, więc się poświęcił). Po co było Bogu to cierpienie?

Odpowiadam w imieniu Xenotyma.


Spróbuj sobie wyobrazić, że tniesz się żyletką po to upuścić część krwi, po to by ta, która pozostała w żyłach nabrała sił odżywczych i lepiej ci służyła.

To akurat wydaje mi się proste i oczywiste.. Żadna to sztuka odebrać sobie życie... jedynie odrobina desperacji jest tu potrzebna. Odbieraniu sobie życia w mękach i z pogardą dla własnego cierpienia musiało towarzszyć poczucie spełniania misji.
Ja bym to napisał tak... pomimo cierpienia Jezusa wzrastającego z każdą minutą, (cierpienia, które Bóg też odczuwał?) anulował On kolejny ujemny punkt oceny człowieka i mruczał "ale fajnie, jeszcze dwie godzinki i otwieram ludziom bramy nieba" - po to by mi słuzyli.

Tego rzeczywiście nie da się pojąć przyjmując założenie, że to człowiek stworzył Boga - a nie na odwrót.

Pozwólcie , że włączę się do dyskusji nasunęła mi się bowiem pewna myśl, którą chciałabym Wam przedstawić.

Ibrisol poruszył interesującą kwestię Tajemnicy Zbawienia.

Dlaczego zbawienie ludzi musiało być okupione takim cierpieniem Jezusa?

Myśląc po ludzku jest to rzeczywiście trudne do zrozumienia.

Jednakże : " [...] Myśli moje nie są myślami waszymi i drogi moje nie są drogami waszymi[...]".

Nasuneła mi się taka myśl, że

Bóg jest wszechmogący i logicznie rozumując po ludzku mógł przecież wybrać zupełnie inną drogę Zbawienia, Odkupienia rodzaju ludzkiego;

a co wtedy jeżeli nie do końca jest wszechmogący, jeżeli ogranicza Go wolne NIE Jego stworzenia , bezmyślnego, nie do końca może świadomego tego co robi ,( jak dziecko, które mówi "nie" )?

Czyż kochający rodzic nie zrobi wszystkiego co w jego mocy ( ograniczonej wszakże) do oddania życia za dziecko włącznie aby je wybawić od złego?

W kontekscie omawianego problemu przypomnialo mi sie pytanie:

Dlaczego Wszechmocny Bóg stał się ciałem w celu złożenia w ofierze samego siebie samemu sobie tak by jego stworzenie mogło uciec przed Jego własnym gniewem?

wiecej na:
http://www.ateista.pl/articles.php?id=96

Jeżeli przez tę analogię rozumiesz konieczność tego typu poświęcenia w celu wyjaśnienia ludziom, że błądzą, ale powinni się przekonać do dobrej drogi, to już na to wpadłem wcześniej.
Pytam, po co Bogu była ofiara, żeby zechciał otworzyć bramy nieba.
Niżej odpowiadasz:



Tak, Jezus nie miał wyboru, jeśli chciał uszczęśliwić ludzi - musiał zrobić coś, co by ich zbawiło, zesłało moce itd. Ale ja pytam o Boga - po co mu to? Odpowiadasz niżej:



Bóg mógł otworzyć bramy nieba ludziom (np. po to by mu służyli), zesłać łaski i moce itd. Ale zgodził się zrobić to pod warunkiem cierpienia Chrystusa. Mógł to zrobić bez tego cierpienia, ale nie chciał - albo cierpienie, albo zero nieba. Dlaczego tak się uparł na to cierpienie?

Powtarzam: jeżeli to cierpienie było naturalną konsekwencją wywrotowej wówczas działalności Jezusa plus brak okazywania mocy boskiej, to nie mam pytań.
Ale Bóg CHCIAŁ ofiary i cierpienia.

Oczywiście, ale zawsze można sobie odpowiedzieć na pytanie, co by było, gdyby rodzic czegoś nie zrobił

Analogia : Rodzic i Jezus:

R: Gdybym nie poświęcił się, mojemu dziecku stałoby się coś złego
J: Gdybym nie poświęcił się, ludzie nie zostaliby zbawieni, nie mieliby łask itd.

R: To coś złego wynikałoby z tego, że przejechałby je pociąg.
J: Brak zbawienia wynikałby z tego, że Bóg chciał mojej ofiary, żeby zbawić ludzi.

Do tej pory w miarę OK. Nie rozumiem poniższego:

R: Pociąg przejechałby dziecko, ponieważ nie byłby w stanie wyhamować.
J: Bóg chciał mojej ofiary w celu zbawienia ludzi, bo ............

Iribisol

Może po to Bogu była potrzebna ta ofiara by Bóg widząc to poświęcenie Tego Człowieka mógł nas Ludzi ponownie pokochać.

Irbisol
Ilustracja do powyższego.
Masz powiedzmy syna... wychowujesz go pieścisz, karmisz.. chłopak podrasta i zaczyna cię olewać, nie słucha cię.. rośnie.. ty mu tłumaczysz, że ma się uczyć itd itd.. a chłopak nic... panienki dyskoteki... w koncu chłopak ucieka z domu i rozprowadza narkotyki.. dalej gwałt jakiś, jakieś morderstwo, i kolejne morderstwa... Twoja miłosc do syna ... w końcu jednak zanika...
Co syn morderca wielokrotny zrobić by musiał byś go ponownie pokochał?