Tak kazda zdrada jest niemoralne ale nie mozna napisac ze kazda zdrada ma taka sama wage

Widzisz, mi ciągle nie pasuje, że Bóg już zna tę jedyną wersję. Tj on albo wie "Sweet pójdzie przez górkę", albo "Sweet pójdzie doliną". Nie wie "Sweet albo pójdzie przez górkę, albo przez dolinę i ma w tym miejscu wybór"



Jeśli Bóg ma znajomość naszych wyborów, to znaczy, że jest tylko jedna możliwa w przyszłości ścieżka, którą potoczy się historia, prawda? Nie ma całego drzewa równie możliwych rozgałęzień, których ilość rośnie wykładniczo z czasem.

Jeśliby spojrzeć w przyszłość, jest tylko jedna droga wypadków - Bóg już wie jaka, my jeszcze nie.

W związku z tym, jeśli dokonujemy jakiegoś wyboru, to tak naprawdę idziemy ścieżką przewidzianą przez Boga, a dokonanie jakichkolwiek innych w danej chwili wyborów jest czysto hipotetyczne - już było zawczasu wiadomo, że ich nie weźmiemy. To jest właśnie iluzja wolnej woli.

bigmac

No to zalozmy ze Bog nie wie jak postapisz, nie zna przyszlosci

Ty sobie zrobisz jak chcesz....i Bog sie o tym dowiaduje

Czyli majac szeroki wybor cos co chcesz robic....wybierasz tylko jedno wyjscie i to Ty wybierasz to..wiec masz wolna wole..nikt Cie do tego nie zmuszal....Bog sie dopiero pozniej dowiedzial o tym co wybrales



Druga opcja...
Ty robisz jak checsz....ale Bog wie co zrobisz...ot taki zalozmy z tego Boga jest swietny jasnowidz
Czyli majac szeroki wybor cos co chcesz zrobic wybierasz tylko jedno wyjscie i to Ty wybierasz ..wiec masz wolna wole..nikt Cie do tego nie zmuszal

I nagle sie pojawia dla Ciebie problem.... bo Bog jasnowidz wiedzial ..co zrobisz..wiec utracilem swoja wolna wole w drugiej opcji twierdzisz!
Czy aby napewno tak sie stalo ?

Mozna tez pojsc dalej i stwierdzic ze jasnowidze,wrozki..tym ktorym sie przepowiednie spelniaja odbieraja ludziom wolna wole ..no bo przewidzieli co sie stanie..

Tak, są właśnie te dwie opcje. Jeśli nie ma bytu znającego przyszłość, to przyszłość jest faktycznie niezdeterminowana. Jest bardzo dużo dróg, którymi może potoczyć się historia i te drogi stają się jedną scieżką dopiero w przeszłości (obcięte gałązki). W teraźniejszości i przyszłości jest wiele ścieżek.

Natomiast sam fakt, że ktoś/coś wie, jaka będzie przyszłość, oznacza, że jest tylko jedna możliwość rozwoju wypadków i gałązki są obcięte też dla przyszłości.

No to jeszcze arz pytam, czy wrozki i jasnowidze ktorym udalo sie przepowiedziec przsyzsc innych ludzi odbieraja im wolna wole ?

A czymze jest innym Bog jesli nie powiedzmy jasnowidzem..tylko bardzo dobrej jakosci

Ja bym to ujął tak: jest wiele możliwych ścieżek, którymi może potoczyć się historia, ale potoczy się tylko jedną, ściśle określoną. Bóg zna ją, bo wie co ludzie wybiorą z całej dostępnej palety możliwości, a nie dlatego, że tak musiało się stać.



Według mnie istotne jest, dlaczego było to zawczasu wiadomo. Jeśli było wiadomo, bo istnieje wzór pozwalający obliczyć mój wybór na podstawie X1,...,Xn niezależnych ode mnie parametrów, to przyznam, że mój wybór jest zdeterminowany i wolna wola jest iluzją. Jeśli natomiast taki wzór nie istnieje, jeśli nie można przewidzieć mojego wyboru na podstawie dowolnie skomplikowanych obliczeń, to uważam, że mam wolny wybór, niezależnie od tego, czy ktoś już wie, co wybiorę.

Porównałbym tę wiedzę do pomiaru, np. temperatury: idealny termometr wskaże prawdziwą temperaturę układu, nie wpływając nań, a to, że odczytamy wartość T1 nie oznacza, że taka musiała być temperatura układu. Mogła być dowolnie inna i wtedy termometr wskazałby tę inną temperaturę T2.

Oczywiście ta analogia jest ułomna, bo nie obejmuje przewidywania przyszłego stanu badanego układu. Ale z drugiej strony czas to też tylko jeden z parametrów naszej rzeczywistości. Dlaczego Bóg nie miałby dysponować przyrządem pozwalajacym odczytywać wartość naszych przyszłych wyborów, jednocześnie ich nie zakłócając?

W każdym razie wydaje mi się, że sama wiedza o układzie tego układu nie determinuje. Co innego, gdy pomiarowiec uprze się, że zmierzona temperatura ma wynieść T stopni i wpływa na układ tak, aby ten stan wymusić.

Nie, bo oni nie są wszchwiedzący Jeśli wróżka "wie", że dzisiaj spadniesz ze schodów, to możesz albo faktycznie spaść, albo nie spaść. Jeśli Bóg wie, że dzisiaj spadniesz, to spadniesz.

Wróżka może się mylić - jeśli uda się jej przepowiedzieć komuś przyszłość, to właśnie _udało się_, miała fart, że faktycznie coś zaszło. Bóg się nie myli i jeśli On coś przewiduje, to to zajdzie.



Chyba obaj ciągle się powtarzamy, tak ta dyskusja się toczy i nic z niej nie wynika



W świetle współczesnej nauki nie ma takiego wzoru, "zabrania" tego zasada nieoznaczoności, ale to pewnie wiesz



Ale gdybyśmy przenieśli się w czasie do przyszłości, zobaczyli wynik na naszym termometrze i wrócili w przeszłość do momentu przed mierzeniem, to wiadomo by było, że temperatura układu musi wynieść akurat T1. Znamy przyszłość, nie ma możliwości, żeby mierzenie wykazało T2.

bigmac
Slaba to argumentacja , Bog od wrozki rozni sie tylko iloscia fartow / fuksow
Powiedzmy ze wrozka ma 5 fartow na 100 przypadkow a Bog ma 100 fartow na 100 przypadkow..i to cala roznica

Roznica powtarzam jest tylko i wylacznie w jakosci jasnowidza

_Big_Mac_

Wczoraj zrobiłeś kilka wykresów ( jestem pod wrażeniem), zakładają one
istnienie wielu opcji wyboru z których spełniona jest tylko jedna.

A w moim przekonaniu każda z tych opcji ma swoje zakończenie
a co więcej powoduje konsekwencje powstanie wielu innych
rozwiązań zmieniających życie innych ludzi.

Hmm. Jeśli każdy z nas jest w stanie przewidzieć do jakieś czasu
konsekwencje wyborów, to czy Bóg nie zna wszystkich możliwości?

W moim pojęciu każda droga, nawet ta która dla nas jest krótką
kreską na wykresie, ma swoje zakończenie.

Pan Bóg zna wszystkie, my tylko jedną, tą którą idziemy.

Ano racja. Nie będę się odnosił do dalszej części Twojego posta, bo musiałbym ponownie powtórzyć znane argumenty. Zdaję też sobie sprawę, że nie są one powalające, a cała "teoria" nie jest oczywista. Pozwoliłem sobie ją przedstawić, ale przyjmuję do wiadomości, że nie każdy się z tym zgadza

Według mnie wszechwiedza a zbieg okoliczności to zasadnicza różnica Bóg WIE co się stanie, wróżka strzela na ślepo i nuż przypadkowo trafi.

Mark
Zgoda. Ale czy Bóg powiedział "Judasz zdradzi" czy "Jeśli Judasz zdecyduje się na to, to będą takie konsekwencje, a jeśli na tamto, to owakie"?

Przewidywanie konsekwencji swoich wyborów działa na zasadzie takiej, że "widzimy" siatkę możliwości i co z nich wynika. Ale nie wiemy, którą pójdziemy w przyszłości. Wiem, że jutro rano nie będzie mi się chciało wstawać z wyrka i będę mógł albo pójść na wykład, albo zostać w domu. Potrafię też przewidzieć (z ograniczoną pewnością) konsekwencje obu wyborów. Nie wiem jeszcze, co wybiorę

bigmac
Ja jednak bede sie upieral ze aby komus ograniczyc jego wolna wole nalezy cos zrobic w tym kierunku aby mu ta wole ograniczyc


Co Bog robi aby wolna wole czlwiekowi ograniczyc ? Czy posiadana wiedza cos determinuje sama od siebie ?

Widzę, że nigdzie nie dojdziemy w ten sposób Ale przyjemnie było podyskutować i porysować

A może inaczej się uda

Załóżmy, że nie ma Boga, za to my mamy idealną pamięć przeszłości i możliwość podróży w czasie (tak jak np. w "Powrocie do przyszłości"). Lecimy więc do punktu T1 znajdującego się w przeszłości i dokładnie wiemy, co się wydarzy. Czy to znaczy, że nasze przybycie pozbawiło "ludzi z przeszłości" wolnej woli?

I dla kontrastu: przechodzimy z roli biernego turysty-obserwatora do roli czynnego turysty-modyfikatora. Znając bieg przyszłych wydarzeń ingerujemy w wybory "ludzi z przeszłości", próbując uzyskać założony cel. Wykorzystując swą uprzywilejowaną pozycję ograniczamy tym wolną wolę "ówczesnych".

Albo jeszcze dalej: dysponujemy takimi środkami technicznymi, że możemy wymusić założony przez nas bieg wydarzeń. Potrafimy manipulować "ludzi z przeszłości" w taki sposób, że dokonują oni wyborów zgodnych z naszymi oczekiwaniami, nawet o tym nie wiedząc. Ich wolna wola jest iluzją.