Hmm... ja może też pozwolę się sobie tu wtrącić i poprosić o wytłumaczenie mi mojej wątpliwości, która nurtuje mnie od bardzo dawna. Dotyczy bliźniąt syjamskich i w pewnym sensie dostrzegam w tym jakąś [wadliwą może] analogię do tłumaczeń o Trójcy.

Zastanówmy się nad osobami Brittany i Abigail Hensel:
http://www.thedawgpound.com/wp-content/ ... l_home.jpg i spróbujmy nie spłycić.

Wątpliwość która mnie nurtuje jest mniej więcej taka: z czysto materialistycznego punktu widzenia Brittany i Abigail jest jednym organizmem, a więc właściwie jednym człowiekiem. Jednak z psychologiczno-neurologicznego punktu widzenia są to dwie osoby, dwie psychiki. W jednym ujęciu mamy jeden organizm, czyli jednego człowieka, a w drugim ujęciu dwie osoby, czyli dwoje ludzi.

Czy ktoś mógłby pomóc mi wytłumaczyć jakoś moją wątpliwość? Z Trójcą Świętą zresztą podobnie nie rozumiem i podobnie obawiam się, że mogę zranić uczucia, traktując to tylko jako "dyskusyjny problem"...

Jest jedna natura boska, czyli jeden Bóg,
ale własnością tej natury jest istnienie w trzech osobach.

"Wierzymy i wyznajemy, że najświętsza i wszechmogąca Trójca, Ojciec i Syn, i Duch Święty,
[jest] jednym tylko Bogiem, [lecz] nie samotnym.
O jednej istocie, sile, mocy, majestacie i jednej naturze, nierozdzielnym,
nierozłącznie różnym w osobach, istotnie nierozdzielnym w substancji Bóstwa,
Stworzycielem wszystkich stworzeń;
Ojciec [jest] niezrodzony i niestworzony, źródło i początek całego Bóstwa;
Syn [został] zrodzony z Ojca bezczasowo
bez początku przed wszelkim stworzeniem, nie [został] stworzony;
ani bowiem Ojciec nie istniał nigdy bez Syna, ani Syn bez Ojca,
lecz jednak Syn jest Bogiem z Boga Ojca, nie Bóg Ojciec z Boga Syna, Ojciec Syna nie jest Bogiem z Syna;
ten zaś Syn Ojca i Bóg z Ojca, we wszystkim równy Ojcu, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego;
Duch Święty zaś ani nie jest zrodzony, ani stworzony, lecz jest Duchem pochodzącym od Ojca i Syna;
i przez to są substancjalnie jednym, ponieważ jeden także pochodzi od obydwóch.
I w tej zaś Trójcy jest tak wielka jedność substancji,
że nie ma wielości, i utrzymuje ona równość,
i ani nie ma miejsca w poszczególnych osobach niż we wszystkich,
ani we wszystkich nie pozostaje większa niż w poszczególnych."
(VI Synod Toledański, 638 r.)

piok333, wiem o co Ci chodzi...czy ta analogia jest w porządku, tak?
Czy ktoś potrafi na to konkretne pytanie odpowiedzieć?
(przyznam, że w związku z innym, równocześnie poruszanym na tym forum, tematem też się
nad tym zastanawiałam)

One, Brittany i Abigail, są nierozdzielne w substancji ciała ( to jest najistotniejszy problem,
czy mogę w tym punkcie zrobić takie porównanie do Boga, który jest nierozdzielny w substancji Bóstwa *),
lecz są dwoma różnymi podmiotami, osobami.

*oczywiście rozumiem, że nierozdzielność substancji Bóstwa nie polega na fizycznej nierozerwalności, tylko pewnie na czymś innym ...
tylko mnie nie pytajcie na czym dokładnie, bo nie wiem


Dodatkowo dziewczynki mają 'w sobie' trzy substancje, tak?
Substancję ciała oraz substancję duszy Brittany i duszy Abigail (?)

Wierzymy, że to prawda. Nawet jeśli nikt tego nie rozumie


Dziękuję, że tak postawiłaś ten problem. Próbujesz mnie zrozumieć, a nie tylko polemizować. Twoje podejście jest dla mnie bardzo budujące. Jeszcze raz dziękuję


O to też mi chodzi, choć nie tak bardzo. Bardziej o to, jak zostanie przyjęta i czy nie wywoła jakiegoś szoku. Z resztą nie ja wymyśliłem tę analogię - w pewnym sensie postawiła ją przed naszymi oczami sama przyroda, która zakwestionowała mocne rozumienie odrębności, które z natury w sobie nosimy. Można powiedzieć, że ja tylko skojarzyłem fakty. Zastanawiam się, czy to skojarzenie nie jest zbyt obrazoburcze. Poza tym nie jestem pierwszym, który kombinuje z tego typu analogiami. Spójrzmy na takie wyobrażenie:




Bliźniactwo syjamskie niesie w sobie pewną tajemnicę. Wyczuwamy ją jako groźną tajemnicę. Interpretujemy takie bliźniactwo zazwyczaj jako kalectwo. Mnie natomiast zawsze - od czasu, gdy poznałem historię Changa i Enga Bunkerów - niepokoiło w tym coś innego. Ich doświadczenie jedności. Wydaje mi się, że w świecie przyrody żaden człowiek nie może być bliżej drugiego człowieka niż bliźniak syjamski względem drugiego bliźniaka. Ta myśl (o zaburzeniu odrębności, o specyficznym doświadczeniu jedności) wywoływała we mnie zawsze jakiś niepokój. I kiedyś po prostu skojarzyłem to odczucie z dogmatem o trójjedynym Bogu.


Cóż... na tym polega specyfika analogii - obok wyraźnych podobieństw muszą być także wyraźne różnice. W końcu tym właśnie analogia różni się od tożsamości czy takożsamości


Proszę Cię... to już wyższa filozofia, na którą mnie w ogóle nie stać


Chodzi mi jeszcze o coś. O to, żeby skierować uwagę osób czytających ten temat na fakt, że tajemnica wiary jest właśnie TAJEMNICĄ. Nie rozumiemy nawet zjawisk występujących w naszym świecie, więc dlaczego wydaje nam się, że moglibyśmy zrozumieć coś, czego rzeczy z naszego świata są zaledwie cieniem...
(Kol 2, 17)

Poza tym tak sobie myślę, jak patrzy Bóg na to nasze "intelektualne grzebanie w Nim"... Czy nie czułbym się na Jego miejscu jak pacjent na stole operacyjnym, którego na siłę obnażyli i teraz z mądrymi minami studiują Jego anatomię, jak anatomię jakiegoś dziwoląga... W pewnym sensie ciekawskie przyglądanie się Brittany i Abigail jest po trosze takim właśnie "studiowaniem anatomii"...

Nie 'martw się', jak będę czegoś na 100% pewna to będę też polemizować,
ale to nie w tym temacie
Ja bym się tak nie przejmowała tym, jak analogia zostanie przyjęta.
Nie jest zrobiona z intencją prowokacji, czy obrażenia uczuć religijnych.

No może...teraz mi przyszło do głowy, że bliźniactwo syjamskie
jest jakimś wynaturzeniem, tak? Powstaje w wyniku jakiegoś błędu w rozwoju,
w wyniku jakiegoś zakłócenia naturalnego porządku rzeczy i w tym sensie może nie jest to porównanie zbyt akuratne...
Ale skoro już przyszło do głowy, to można się nad nim zastanowić.

To akurat w dogmacie nie wydaje mi się najtrudniejsze.
Pomocne w zrozumieniu może być toledańskie wyznanie wiary.
Fragment:

"Trzeba także wierzyć, że Wcielenia Syna Bożego dokonała cała Trójca, jako że jej dzieła są nierozdzielne. Jednakże sam tylko Syn „przyjął postać sługi” [Flp 2, 7] w pojedynczości osoby, a nie w jedności Boskiej natury; w tym, co jest właściwe Synowi, a nie w tym, co jest wspólne Trójcy.
A postać tę włączył do jedności swej osoby, tak że Syn Boży i Syn człowieczy jednym są Chrystusem, to znaczy Chrystus, mając te dwie natury, składa się z trzech substancji: substancji Słowa, którą należy odnieść do istoty samego tylko Boga, oraz substancji ciała i substancji duszy, obu przynależnych prawdziwemu człowiekowi.
Ma więc w sobie substancję dwojaką (gemina) — swojego Bóstwa i naszego człowieczeństwa."

O ile osoba w jakiś sposób dotknięta kalectwem może odczuwać skrępowanie
studiowaniem jej kalectwa, to z pewnością nie odczuwa takiego skrępowania
Istota Doskonała, gdy próbujemy rozważać Jej doskonałość.

Prawdę mówiąc myślę, że przysparzamy Mu jedynie w ten sposób radości.
Coś tak jakby Twoje trzyletnie dziecko przyniosło Ci własnoręcznie zrobiony portret taty z ogromniastą głową i pokracznymi nogami.

genialne porównanie

Może to tak jak z kwarkami. Występują po trzy. Inaczej się nie da. Nie mogą być dwa lub cztery. Mogą być tylko trzy i stanowią np. proton (kwarki UUD). Taka natura rzeczywistości.

piok333, Ty masz dwie półkule mózgu, ale osobą jesteś jedną.

Jakoś w ogóle nie widzę problemu w koncepcji Trójcy.


Rany, jaka atmosfera się zrobiła. Ja też Ci, Mariel, dziękuję

Tak? poczytam o nich, może to byłoby lepsze porównanie(?)

Trochę uprościłem, bo są też antykwarki, ale jeśli je pominąć, to zwyczajne cząstki materii (jak proton i neutron) składają się z trzech.

Poza tym sprawa z kwarkami jest pokręcona, bo mają wiele właściwości o nazwach od czapy (np. zapach, kolor), a i same nazwy kwarków też są od czapy (np. górny, dziwny, powabny)

To jest najlepsze.
Czy kwarki też tak mają?
A jeśli nie, to zapodaj jakieś porównanie, które by wytrzymało w tym punkcie.

Ktoś miał niezły odlot pisarski. "Jedność" jest jedna. Jak można jedność tak rozdrabniać?

Kwarki to nie miał być przykład idealny. Raczej poglądowy

Fajne, krótkie i głębokie wyjaśnienie żyda mesjanistycznego (czyli chrześcijanina pochodzenia żydowskiego bardzo upraszczając):
http://www.youtube.com/watch?v=cJvUlrNa ... plpp_video
Tyle tylko, że trzeba znać angielski

"Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi.
I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego" Pogmatwane to wszystko jak ktoś może być dla siebie i Ojcem i Synem...0 logiki.Powinno być tak, Bóg zstąpił na ziemię pod postacią człowieka o imieniu Jezus o wiele bardziej zrozumiałe.

Tu ciekawy cytat mogący mieć coś wspólnego z tematem:

"Dokonałem wśród was takiego spustoszenia, jakiego dokonał Bóg w Sodomie i Gomorze, i staliście się jak głownia wyrwana z ognia, a jednak nie nawróciliście się do mnie - mówi Pan. " Amosa 4:11

Widać, że Pan przemawiający przez proroka Amosa to nie ten sam Bóg, który zniszczył Sodomę i Gomorę!

ŚJ ciągle pytają: -a pokaż nam gdzie to jest napisane PŚ. I tłumacz takim.
A moja odpowiedź jest taka.
Trzeba czytać całe PŚ a nie tylko posługiwać się fragmentem.
Trzeba znaleźć wszystkie fragmenty mówiące o Bogu, Jezusie i Duchu Świętym.
Zastanowić się, przeanalizować i dojdzie się do prawdy czyli, że to jedna osoba.