forum.wiara.pl - Zobacz wątek - Gdyby Chrystusa nie było ...

Strona 6 z 12

[ Posty: 179 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12 Następna strona

Gdyby Chrystusa nie było ...

Autor	Wiadomość
elka Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890	nie sądzę, xenotym, by Boża miłość do człowieka mogła zanikać - cóz to byłaby wtedy za miłość? irbisol - w Ewangeliach Jezus wielokrotnie podkreśla ze On i Ojciec jedno są - tzn że to czego chce Ojciec jest tożsame całkowicie z tym, czego chce Jezus... dlatego nie można skupić sie tylko na tym, że Bóg chcial ofiary - Bóg nie chce ofiar, ani całopaleń - woli miłosierdzie i chęć poznania Boga... [to też z Pisma] to człowiek czując sie niegodnym Boga przez swoje grzechy chciał Go przebłagać ofiarami - to mentalność ludzka, nie Boska... dlatego Jezus będąc Bogiem i będąc jednocześnie Człowiekiem - uczył ludzi, czym jest ofiara... że to nie tylko datek na tacę [współcześnie] ale i śmierć na "krzyżu".... a na czym opierasz pogląd, że Bóg chciał ofiarę Jezusa? bo nie zrobił nic, żeby Go uwolnić od śmierci? nie musiał - Jezus sam powiedział, ze na jedno Jego słowo aniołowie by Go bronili... _________________ Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]
Pt cze 17, 2005 6:40


Xenotym Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820	elka napisał(a): nie sądzę, xenotym, by Boża miłość do człowieka mogła zanikać - cóz to byłaby wtedy za miłość? "Na kształt i podobieństwo"... taka mała sugestia.
Pt cze 17, 2005 10:52

elka Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890	nooo - czyli my - ludzie, stworzeni na kształt i podobieństwo Boga - czasem umiemy - jak On - kochac tak, jak to opisał Paweł w liście do Kolosan... _________________ Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]
Pt cze 17, 2005 11:59


Xenotym Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820	elka napisał(a): nooo - czyli my - ludzie, stworzeni na kształt i podobieństwo Boga - czasem umiemy - jak On - kochac tak, jak to opisał Paweł w liście do Kolosan... Myśle, że ten co kochać potrafił, tak do końca szczerze, był tylko Jeden. My się tylko starać mozemy. Co do kształtu i podobieństwa... to to raczej na myśli tu miałem, że Bóg, przynajmniej według Biblii, musi też cechy ludzkie posiadać, w tym nasze ludzkie wady: jak rozczarowanie naszą postawą, jak brak cierpliwości.
Pt cze 17, 2005 12:23

angua Dołączył(a): Pn sty 03, 2005 21:25 Posty: 7301	Irbisol napisał(a): Wielu ludzi przeżywało wówczas męki dużo gorsze od Chrystusa, więc można było ich cierpienie wziąć za zadośćuczynienie. Cierpienie Chrystusa nie ograniczało się do cierpienia fizycznego. Irbisol napisał(a): I tak wg mnie lepsze byłoby zadośćuczynienie w formie nawrócenia się na odpowiednie życie zamiast cierpienia No teoretycznie byłoby lepsze. Ale skoro ludzie nie chcą (nie potrafią) się nawracać...? Irbisol napisał(a): czy Bóg poczuł się szczęśliwszy z powodu czyjegoś cierpienia? W dodtaku kogoś, kto z grzechami nie miał nic wspólnego? Myślę, że nie tyle z powodu cierpienia, ale jego konsekwencji. Bóg pokazał, że miłość jest silniejsza niż śmierć i właśnie śmiercią z miłości śmierć pokonał. _________________ Czuwaj i módl się bezustannie, a czyń to dla Boga, dla ludzi i dla samego siebie. Nie ma piękniejszego zadania, które zostałoby człowiekowi dane do wypełnienia, niż kontemplacja. P. M. Delfieux
Pt cze 17, 2005 12:57


Anonim (konto usunięte)	Xenotym napisał(a): elka napisał(a): nooo - czyli my - ludzie, stworzeni na kształt i podobieństwo Boga - czasem umiemy - jak On - kochac tak, jak to opisał Paweł w liście do Kolosan... Myśle, że ten co kochać potrafił, tak do końca szczerze, był tylko Jeden. My się tylko starać mozemy. Co do kształtu i podobieństwa... to to raczej na myśli tu miałem, że Bóg, przynajmniej według Biblii, musi też cechy ludzkie posiadać, w tym nasze ludzkie wady: jak rozczarowanie naszą postawą, jak brak cierpliwości. Jak moze byc rozczarowany ktos wszechswiedzacy?
Pt cze 17, 2005 13:04

ania Dołączył(a): Pt lis 14, 2003 18:48 Posty: 217	Chyba nie do końca zrozumiałeś co chcę powiedzieć, spróbuję to nieco doprecyzować. Zauważ , że ja w moim rozumowaniu zakładam ( być może błędnie, nie wiem ) pewną ograniczoność wszechmocy Boga - poprzez wolny wybór Jego stworzenia ( aż do możliwości wolnego wyboru odrzucenia Boga przez człowieka). I w tym znaczeniu proponuję analogię : rodzic - dziecko, które mówi nie. Cytuj: Irbisol napisał(a): ania napisał(a): Czyż kochający rodzic nie zrobi wszystkiego co w jego mocy ( ograniczonej wszakże) do oddania życia za dziecko włącznie aby je wybawić od złego? Oczywiście, ale zawsze można sobie odpowiedzieć na pytanie, co by było, gdyby rodzic czegoś nie zrobił Analogia : Rodzic i Jezus: R: Gdybym nie poświęcił się, mojemu dziecku stałoby się coś złego J: Gdybym nie poświęcił się, ludzie nie zostaliby zbawieni, nie mieliby łask itd. Mniej więcej. Cytuj: R: To coś złego wynikałoby z tego, że przejechałby je pociąg. J: Brak zbawienia wynikałby z tego, że Bóg chciał mojej ofiary, żeby zbawić ludzi. R - tak Ja - nie J. Brak zbawienia wynikałby z tego, że Ja chce mojej ofiary , żeby zbawić ludzi Cytuj: R: Pociąg przejechałby dziecko, ponieważ nie byłby w stanie wyhamować. J: Bóg chciał mojej ofiary w celu zbawienia ludzi, bo ............ R. tak J. nie J. Ja chce mojej ofiary w celu zbawienia ludzi, bo bez tego byłoby bardzo trudno im osiągnąć zbawienie jeżeli nie niemożliwym , bo konsekwencją grzechu jest śmierć ( śmierc duchowa - oddalenie, odrzucenie Boga). Ja nie mogę ich zbawić wbrew nim samym. Ja pragnę zbawienia każdego człowieka ale do tego potrzebne mi jest jego wolne TAK, jakże mają powiedzieć TAK skoro są w grzechu, w śmierci.
Pt cze 17, 2005 23:13

Irbisol Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858	Odpowiadam zbiorczo. Xenotym napisał(a): Irbisol Ilustracja do powyższego. Masz powiedzmy syna... wychowujesz go pieścisz, karmisz.. chłopak podrasta i zaczyna cię olewać, nie słucha cię.. rośnie.. ty mu tłumaczysz, że ma się uczyć itd itd.. a chłopak nic... panienki dyskoteki... w koncu chłopak ucieka z domu i rozprowadza narkotyki.. dalej gwałt jakiś, jakieś morderstwo, i kolejne morderstwa... Twoja miłosc do syna ... w końcu jednak zanika... Co syn morderca wielokrotny zrobić by musiał byś go ponownie pokochał? Odpowiem jaki scenariusz uważałbym za bezsensowny: pocięcie się żyletkami po to, żeby (nadal z mojej inicjatywy) zesłać na syna moc, która go zawróci ze złej drogi i wpływu kolegów. ania napisał(a): a na czym opierasz pogląd, że Bóg chciał ofiarę Jezusa? bo nie zrobił nic, żeby Go uwolnić od śmierci? nie musiał - Jezus sam powiedział, ze na jedno Jego słowo aniołowie by Go bronili... Już odpowiadałem. W związku z twierdzeniem: Bez zbawczego dzieła Chrystusa nikt z nas nie mógłby liczyć na zbawienie, bo bez łaski uświęcającej nikt z nas nie może stać się świętym i stanąć przed obliczem Boga. Dusze tych, którzy żyli sprawiedliwie przed Chrystusem nie trafiały do nieba, tylko zdaje się oczekiwały na Niego w otchłani. A w życiu doczesnym - bez Mocy Ducha Świętego, którą otrzymujemy dzięki Dziełu Chrystusa nasza walka ze słabością wynikającą ze skażenia naszej natury grzechem pierworodnym byłaby nieporównywalnie trudniejsza angua napisał(a): Irbisol napisał(a): Wielu ludzi przeżywało wówczas męki dużo gorsze od Chrystusa, więc można było ich cierpienie wziąć za zadośćuczynienie. Cierpienie Chrystusa nie ograniczało się do cierpienia fizycznego. Tych innych ludzi również. angua napisał(a): Irbisol napisał(a): I tak wg mnie lepsze byłoby zadośćuczynienie w formie nawrócenia się na odpowiednie życie zamiast cierpienia No teoretycznie byłoby lepsze. Ale skoro ludzie nie chcą (nie potrafią) się nawracać...? Należy ich przekonać tak jak czynił to Jezus. Tylko nie rozumiem, po co Bogu była potrzebna śmierć Jezusa żeby zesłać na ludzi moce, łaski itd. angua napisał(a): Irbisol napisał(a): czy Bóg poczuł się szczęśliwszy z powodu czyjegoś cierpienia? W dodtaku kogoś, kto z grzechami nie miał nic wspólnego? Myślę, że nie tyle z powodu cierpienia, ale jego konsekwencji. Konsekwencją było obdarzenie ludzi łaskami, zbawienie itd. Można to było zrobić bez śmierci Jezusa. angua napisał(a): Bóg pokazał, że miłość jest silniejsza niż śmierć i właśnie śmiercią z miłości śmierć pokonał. Nie o to pytam. Z całego tematu sensu poświęcenia Jezusa nie rozumiem tylko jednego aspektu, tymczasem wszyscy próbują tłumaczyć mi również to co jest dla mnie jasne. ania napisał(a): Ja chce mojej ofiary w celu zbawienia ludzi, bo bez tego byłoby bardzo trudno im osiągnąć zbawienie jeżeli nie niemożliwym , bo konsekwencją grzechu jest śmierć ( śmierc duchowa - oddalenie, odrzucenie Boga). Ja nie mogę ich zbawić wbrew nim samym. Ja pragnę zbawienia każdego człowieka ale do tego potrzebne mi jest jego wolne TAK, jakże mają powiedzieć TAK skoro są w grzechu, w śmierci. Wbrew woli ludzi nie należy ich zbawiać, stąd misja Jezusa, który nauczał. Tylko że pytam o co innego - po co Bogu śmierć Jezusa w celu zesłania łask, mocy itd. _________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie. Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
Pn cze 20, 2005 8:31

pedziwiatr Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44 Posty: 3436	Przegladajac dzial Biblia na naszym forum natknelam sie na temat: Czy moglby Pan Jezus w inny sposob zbawic nas zbawic?" A oto jaka wypowiedz znalazlam: Cytuj: s.Klemensa.Laura -------------------------------------------------------------------------------- Dziekuje za taka uwage . Patrzcie, co znalazlam : "Tak wielkie cierpienie nie bylo konieczne. Jezus mogl uniknac goryczy, upokorzen, poniewierania, niegodziwego sadu, hanby krzyza, gwozdzi i ciosu wlocznia... Ale chcial cierpiec to wszystko za ciebie i za mnie. Widzial - i napelnialo Go to radoscia - jak ludzie beda milowac i czcic krzyz, gdyz On na nim umarl. Widzial meczennikow, którzy z milosci i w obronie prawdy poniosa podobne meczenstwo. Widzial milosc swoich przyjaciól, widzial ich łzy przed krzyzem. Widzial zwyciestwo, które odniosa chrzescijanie, poslugujac sie bronia krzyża. Widzial wielkie cuda, które dzieki krzyzowi mialy sie dokonac w swiecie. Widzial tylu ludzi, ktorzy w swoim zyciu mieli stać sie świetymi, gdyż umieli umrzec tak jak On i pokonali grzech." sw.Josemaria Escriva. Co wy na to ? viewtopic.php?t=426 _________________ Oto wyryłem cię na obu dłoniach. *** W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.
Wt cze 21, 2005 4:38

Irbisol Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858	pedziwiatr napisał(a): Przegladajac dzial Biblia na naszym forum natknelam sie na temat: Czy moglby Pan Jezus w inny sposob zbawic nas zbawic?" A oto jaka wypowiedz znalazlam: Cytuj: s.Klemensa.Laura -------------------------------------------------------------------------------- Dziekuje za taka uwage . Patrzcie, co znalazlam : "Tak wielkie cierpienie nie bylo konieczne. Jezus mogl uniknac goryczy, upokorzen, poniewierania, niegodziwego sadu, hanby krzyza, gwozdzi i ciosu wlocznia... Ale chcial cierpiec to wszystko za ciebie i za mnie. Widzial - i napelnialo Go to radoscia - jak ludzie beda milowac i czcic krzyz, gdyz On na nim umarl. Widzial meczennikow, którzy z milosci i w obronie prawdy poniosa podobne meczenstwo. Widzial milosc swoich przyjaciól, widzial ich łzy przed krzyzem. Widzial zwyciestwo, które odniosa chrzescijanie, poslugujac sie bronia krzyża. Widzial wielkie cuda, które dzieki krzyzowi mialy sie dokonac w swiecie. Widzial tylu ludzi, ktorzy w swoim zyciu mieli stać sie świetymi, gdyż umieli umrzec tak jak On i pokonali grzech." sw.Josemaria Escriva. Co wy na to ? viewtopic.php?t=426 A co z powodem, który tak często cytuję? Jego nie da się w ten sposób wyjaśnić. Osobną kwestią jest sensowność tego powodu, ale nie mnie go oceniać. _________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie. Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
Śr cze 22, 2005 12:36

ania Dołączył(a): Pt lis 14, 2003 18:48 Posty: 217	Cytuj: Cytuj: ania napisał(a): Ja chce mojej ofiary w celu zbawienia ludzi, bo bez tego byłoby bardzo trudno im osiągnąć zbawienie jeżeli nie niemożliwym , bo konsekwencją grzechu jest śmierć ( śmierc duchowa - oddalenie, odrzucenie Boga). Ja nie mogę ich zbawić wbrew nim samym. Ja pragnę zbawienia każdego człowieka ale do tego potrzebne mi jest jego wolne TAK, jakże mają powiedzieć TAK skoro są w grzechu, w śmierci. Tutaj jest to co próbuję nieudolnie rozeznać, zakładając analogię Rodzic - dziecko. Rodzic - to Bóg Jezus. dziecko - to człowiek, ludzie. Dlatego Twoje pytanie : po co Bogu śmierć Jezusa w celu zesłania łask, mocy , jest dla mnie niezrozumiałe. Bogu nie potrzebna jest śmierć Jezusa. Bóg czyli Jezus ( Rodzic) dobrowolnie rzuca się pod "pociąg" aby uratować człowieka , ludzi ( dziecko) od śmierci . Bo zapłatą za grzech jest śmierć. Nie ma innego wyjścia bo taka jest rzeczywistość. Bóg nie jest wszechmocny ( Bóg jest ograniczony konsekwencją wolnego NIE swojego stworzenia) Raz jeszcze chcę zaznaczyć , że to tylko moje rozmyślania, domniemanie. Nie jestem teologiem aby stwierdzać, że tak jest czy nie jest. "Zapłatą" za wejście pod pociąg byłaby śmierć dziecka. Nie ma innego wyjścia bo taka jest rzeczywistość. Rodzic za dziecko poniósł śmierć na torach aby ono mogło żyć. Rodzic za dziecko poniósł konsekwecje jego nierozwagi, brawury, bezmyślności. Jezus za nas poniósł śmierć , byśmy mogli żyć, za nas poniósł konsekwencje naszych grzechów. Cytuj: stąd misja Jezusa, Misją Jezusa było zbawienie ludzi.
Śr cze 22, 2005 23:03

Irbisol Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858	ANIA Ze wszystkim się zgadzam, i to już od dawna, za wyjątkiem jednego: Ktoś napisał, że śmierć Jezusa była potrzebna żeby otworzyć ludziom bramy nieba, zesłac łaski itd. Dla mnie to bez sensu i chyba podzielasz moje zdanie. A jeżeli ma to sens, to dlaczego Bóg uzależniał swoje działanie od czyjejś śmierci? Na resztę nie odpowiadam, bo chociaż widzę to nieco inaczej, to i tak w dalszej dyskusji doszlibyśmy do zbieżnych wniosków. _________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie. Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
Cz cze 23, 2005 14:19

Xenotym Dołączył(a): So kwi 23, 2005 17:37 Posty: 820	Irbisol Ja ma pytanie. Czy sensowności śmierci Jezusa (jej braku) doszukujesz się w kontekście religii, czy tak całkiem ogólnie?
Cz cze 23, 2005 14:32

pedziwiatr Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44 Posty: 3436	Irbisol napisał(a): Ktoś napisał, że śmierć Jezusa była potrzebna żeby otworzyć ludziom bramy nieba, zesłac łaski itd. Dla mnie to bez sensu i chyba podzielasz moje zdanie. A jeżeli ma to sens, to dlaczego Bóg uzależniał swoje działanie od czyjejś śmierci? Nie od czyjejs, od swojej smierci, od smierci Boga-Czlowieka. Bez tej ofiary czlowiek nie bylby w stanie pojac, jak Bog go kocha i dlatego ta ofiara potrzebna byla Bogu, by nam o tym powiedziec. _________________ Oto wyryłem cię na obu dłoniach. *** W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.
Cz cze 23, 2005 15:50

Irbisol Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24 Posty: 858	pedziwiatr napisał(a): Nie od czyjejs, od swojej smierci, od smierci Boga-Czlowieka. Bez tej ofiary czlowiek nie bylby w stanie pojac, jak Bog go kocha i dlatego ta ofiara potrzebna byla Bogu, by nam o tym powiedziec. Trochę naciągane to tłumaczenie - krzyżuję się, żeby pokazać poddanym, jak bardzo ich kocham i oni to doceniają, mimo że w tych czasach ukrzyżowanych można spotkać prawie na każdym kroku i nikt nie twierdzi że pozostali zostali ukrzyżowani z miłości do innych ludzi. I nie o to pytałem - pytałem o sens wypowiedzi: Bez zbawczego dzieła Chrystusa nikt z nas nie mógłby liczyć na zbawienie, bo bez łaski uświęcającej nikt z nas nie może stać się świętym i stanąć przed obliczem Boga. Dusze tych, którzy żyli sprawiedliwie przed Chrystusem nie trafiały do nieba, tylko zdaje się oczekiwały na Niego w otchłani. A w życiu doczesnym - bez Mocy Ducha Świętego, którą otrzymujemy dzięki Dziełu Chrystusa nasza walka ze słabością wynikającą ze skażenia naszej natury grzechem pierworodnym byłaby nieporównywalnie trudniejsza Swoje wyjaśnienie podałem wcześniej - chodzi o nieprzymuszony wybór człowieka. Xenotym Ogólnie. Czy uważasz, że w kontekście religii ta śmierć miała sens, a ogólnie nie? _________________ Z definicji Boga jest On "bytem koniecznym" więc zdanie że Byt konieczny nie istnieje jest absurdalne logicznie. Bez duszy człowiek jest tylko zwierzęciem i jego zabicie nie różni się niczym od zabicia świni na szynkę.
Pt cze 24, 2005 8:19
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 6 z 12

[ Posty: 179 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12 Następna strona