Nic nie mówiłem o hierarchii władzy w Niebie. Wydawało mi się, że chciałeś wykazać mi wewnętrzną sprzeczność?


To, że nie słyszałem wcześniej o Sabeliuszu, nie znaczy że nie mogę go sobie sprawdzić. Dotąd uważałem cie za obeznanego z tematem herezji wczesnochrześcijańskich, ale być może będę musiał zmienić zdanie. Sabeliusz głosił, że Osoby Boskie są jedynie sposobami, na jaki Bóg się objawia. Zdecydowanie nie jest to równoważne postrzeganiu Trójcy w katolicyzmie, ani nic takiego sam nie powiedziałem.

Co do pochodzenia Syna (i Ducha), to credo nicejskie mówi o pochodzeniu osób, a nie bytów.

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego, m.in.:
254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius). "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn". Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi". Jedność Boska jest trynitarna.

Zaczyna mnie nużyć powtarzanie, że Kościół Katolicki nie powiela herezji Sabeliusza. Sprawdź KKK. Natomiast Pismo nie może przedstawiać Jezusa jako istotowo odrębnego czy ontologicznie od Boga z dwóch powodów: po pierwsze, to nie byłaby prawda; po drugie, jego autorzy nie posługiwali się tymi pojęciami.

Że Syn ma nad sobą Ojca, a człowiek Boga, mnie zupełnie nie dziwi. I to Syn (Osoba Boska), nie Bóg (Trójca) został zrodzony. "Zrodzenie z Ojca" dotyczy tylko Syna.

To jest mało produktywna dyskusja kiedy trzeba kilka razy powtarzać co się napisało, jakby pytający myślał że zadając pięć razy to samo pytanie kiedyś w końcu otrzyma inną odpowiedź.

Najpierw stwierdza, że oficjalny model Trójcy jest herezją bo głosi, że "żadna z nich [Osób boskich - przyp. Mariel] pojedynczo nie jest Bogiem", dostaje dokument, w którym stoi czarno na białym coś przeciwnego (każda z nich pojedynczo jest w pełni Bogiem) po czym pyta drugi raz o to samo.


Żadne rewelacje, wieczny_student bardzo poprawnie przedstawia nauczanie Kościoła.

To dziwne kiedy ktoś bierze się za podważanie czegoś nie mając o tym czymś pojęcia.

wieczny student



Sebeliusz uważał bowiem że Bóg Jest Ojcem Synem i Duchem św , taka była jego nauka więcej na temat jego błędnych poglądów możesz się dowiedzieć z rozprawy Tertuliana przeciw Prakseaszowi

Tertulian przedstawia silną argumentację opartą na słowie Bożym że jest nieprawdą jakoby to sam Stwórca urodził się jako człowiek ect . Możesz sobie ściągnąć z neta w PDF .




Zgadza się , to samo Credo również przeczy temu co powyżej napisałeś ,,że nie ma trzech osób'' . W Credo czytamy również że Pan Jezus jest Bogiem z Boga , to jak by nie było dwóch Bogów .



Myślę że zamieszałeś powyżej i to dość zdrowo .

Więc cytuje ci - ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą

a to co powyżej napisałeś :

Czy dostrzegasz różnice ? idźmy dalej . Wcześniej stwierdziłeś pisząc w ten sposób:



I teraz zdanie z Katechizmu : Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn".



Jak myślisz do kogo Pan Jezus się modlił ? do siebie samego , umierając zawoła ,, Boze mój Boże mój czemuś mnie opuścił '' Do kogo wołał Jezus do siebie samego ?

Do kogo Pan Jezus wstawia się w niebie za wierzacymi ? skoro rzekomo jest tym samym Bogiem co Ojciec ?

Rzy 8: 32-34

On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego? (33) Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia. (34) Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Co tutaj pisze Paweł :

Jezus Chrystus jest po prawicy Boga , czyli nie jest Bogiem ale zajmuje miejsce przy Bogu , wstawia się na wierzącymi .


Hmm Słowo Boże mówi że Syn który jest w niebie ma nad sobą kogoś kto tak jak i dla innch jest jego Ojcem i Bogiem

Efz 1:3 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;


wers 17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Obj 1: 1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,

Skoro Pan Jezus Objawienie otrzymał od Boga to nie może być tym Bogiem od którego otrzymał objawianie .

Wers 5,6 : i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, (6) i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen. (7)

Obj 1:12 Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Aż 4x pada w tych wersetach określanie Boga mojego , zatem Pan Jezus ma nad sobą Boga nie będąc tym że Bogiem

Jak widać pismo bardzo mocno akcentuje że Pan Jezus będąc w niebie ma kogoś kto dla niego jest Bogiem



Skoro przyznajesz że Syn jest ,, Zrodzonym '' zaś sam Bóg Ojciec nie jest zrodzonym to jak można twierdzić że Syn jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec .

Gdzie był zatem Syn przed swoim zrodzeniem ?

)

Rozpacz...
Zapoznajcie się panowie antytrynitarze z genezą pojęcia "osoby".

"Gdzie był Syn przed zrodzeniem"?
Czy może być bardziej bezzasadne pytanie?

Nie było czegoś takiego jak "przed zrodzeniem".
Syn jest zrodzony odwiecznie.

Ja wiem, że to trudne, ale czy w Biblii znajduje się werset mówiący, że to będzie łatwe?


I proszę: to wątek o rozumieniu dogmatu Trójcy a nie o jego obalaniu.

Zabawiajcie się w obalanie w dziale "Biblia".
Tu po prostu przeszkadzacie.

Tak swoją drogą: skąd wiecie, że są tylko trzy Osoby?

Ponieważ taką informację mamy od Boga.

To ciekawe. Kiedy ją Wam przekazał? Zdawało mi się, że cały czas twierdzicie, że to sobie wydedukowaliście.

W I wieku n.e.


Drogą pracy umysłowej nauczanie o Trójcy sformułowano.

I była tam informacja, że więcej Osób niż Wam przedstawiono nie ma?

Powtarzasz w innej formie pytanie, na które już otrzymałeś odpowiedź.

medieval_man



Gdzie tak jest napisane ? mam na myśli tutaj tekst Pisma św , czy mógł byś taki wskazać

Zrodzony może być tylko ten kto wcześniej nie istniał , w Biblii słowa zrodzony na dwa znaczenia :

1) Jako synonim stworzony
2) w znaczeniu przekazania życia komuś .

Jeśli Jezus został zrodzony to znaczy że zawdzięcza swoje istnienie komuś kto go zrodził

jedynie Ojciec nie jest zrodzony .

Co to znaczy, iż Bóg jest naszym Ojcem a my Jego dziećmi? Co łączy się ze słowem Ojciec? Oczywiście - życie. Ojciec to ktoś kto przekazuje życie swojemu synowi, to jednocześnie ktoś, kto przynajmniej do pewnego stopnia i do pewnego momentu sprawuje pieczę i władzę nad swym dzieckiem. Tak jest właśnie w naszych relacjach z naszym niebiańskim Ojcem. On dał nam początek nowego życia i On sprawuje nad nami władzę. Takie jest zadanie Ojca.

Czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, w którym ojciec danej osoby nie byłby sprawcą zaistnienia tejże osoby? Czy potrafisz wskazać choćby jeden werset z Pisma, który wskazywałby, iż ojciec danej osoby zaistniał w czasie nie wcześniej niż jego syn?


Hebr 1:5 Υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε;
Synem moim jesteś dzisiaj zrodziłem cię .

Słowo γεγέννηκά pochodzi od rdzennego czasownika γεννάω który w odniesieniu do rodzaju męskiego znaczy tyle co dawać komuś życie,stawać się czyimś Ojcem . ( Popowski . Grecko-Polski słownik NT Str 106)

Zrodzić i spłodzić są pojęciami zbliżonymi dla siebie, gdyż odnoszą się w rzeczywistości do przekazania życia. skoro był taki czas że Panu Jezusowi Bóg przekazał życie oznacza to że Jezus nie posiadał odwiecznie życia w sobie .
Czasownik gennao zawsze oznacza, początek istnienia w sensie spłodzenia, powołania do życia, zapoczątkowania życia

W ew Mat 1:2 czytamy
Ἀβραὰμ ἐγέννησεν τὸν Ἰσαάκ,

-Abraham zrodził Izaaka – w tym przypadku owe zrodzenie przez Abrahama oznacza że przekazał życie swemu synowi i stał się jego Ojcem

Dla Tertuliana Jezus stał się Synem z chwilą aktu zrodzenia , przed zrodzeniem z Ojca nie był Synem ponieważ jako istota nie istniał

Tertulian Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga.Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."

Tertulian więc nie dość że uznawał, że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".

Wyraźnie lubisz źródła, więc, dla odmiany, zamiast próbować coś tłumaczyć własnymi słowami, będę powoływał się na KKK gdzie tylko możłiwe.

KKK 233 Chrześcijanie są chrzczeni "w imię" - a nie "w imiona" - Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ponieważ jest tylko jeden Bóg, Ojciec wszechmogący, i Jego jedyny Syn, i Duch Święty: Trójca Święta.

KKK 253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną". Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury". "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą".

Sam nie zauważasz różnicy. Wiem, że na pierwszy rzut oka stwierdzenie "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn" zdaje się to być w sprzeczności z fragmentem poprzedniego artykułu: "Ojciec jest tym samym, co Syn". Zwróć jednak uwagę na różnicę "tym samym, kim jest" - "tym samym, co". Pierwsze oznacza identyczność osób, drugie oznacza jedność istoty i bytu.

Podmiotem działań jest osoba, nie byt. Modli, wstawia się, osoba do osoby. W tym przypadku Chrystus (osoba posiadająca dwie natury, ludzką i boską) do Ojca (Osoby Boskiej). Co do śmierci na krzyżu, KKK tłumaczy to następująco:
603 Jezus nie doznał takiego odrzucenia, jak gdyby On sam zgrzeszył. W miłości odkupieńczej, która zawsze łączyła Go z Ojcem, przyjął nas w naszym oddzieleniu od Boga, tak że mógł w naszym imieniu powiedzieć na krzyżu: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34; Ps 22, 1). Bóg, czyniąc Go w ten sposób solidarnym z nami jako grzesznikami, "własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał" (Rz 8, 32), abyśmy zostali "pojednani z Bogiem przez śmierć Jego Syna" (Rz 5, 10).

Patrz wyżej. Nie ma identyczności osób, ale jest jedność istoty.

Nie było takiego wydarzenia jak "zrodzenie Syna Bożego". Stwierdzenie, że "Syn jest zrodzony z Ojca" nie nawiązuje do żadnego wydarzenia, ale próbuje opisać, w ludzkim języku, relację między dwiema z Osób Boskich. Patrz wcześniej cytowany KKK 254.

O tym, że Bóg lubi lody waniliowe, też nie było.

wieczny_student



W prawdzie nie na temat ale muszę cię rozczarować

Encyklopedia katolicka" (Gryglewicz F., Łukaszyk R., Sułowski Z., Wydawnictwo KUL, 1976, t.III, str. 354 - hasło "chrzest"):

"... obecnie teologowie biblijni przyjmują, że formuła trynitarna ma charakter redakcyjny, stanowi odbicie praktyki Kościoła Pierwotnego.  Jezus miał najprawdopodobniej zaznaczyć jedynie:  "udzielajcie im chrztu w imię moje" to znaczy na mój rozkaz, z mojej mocy, by odróżnić swój chrzest od chrztu Jana Chrzciciela."

Podobnie ksiądz biskup Kazimierz Romaniuk zauważa:

"Znacznie częstsze są w Nowym Testamencie wzmianki o chrzcie 'w imię Jezusa Chrystusa' lub w imię Pana Jezusa. (...). Jego więc należało wspomnieć przede wszystkim podczas obrzędu przekazania życia neokatechumenowi (por. Dzieje Apostolskie 3, 15; 4, 12). Niewykluczone więc - to opinia większości dzisiejszych egzegetów - że formuła trynitarna jest tworem nieco późniejszym..." (Romaniuk K. "Sakramentologia biblijna" (str. 19, Wydawnictwo Salezjańskie, Warszawa 1994).

Wiesz mnie śmieszne same w sobie sprzeczne wyjaśnienia KrzK nie interesują , czyż nie napisałem wyraźnie ,, Gdzie tak jest napisane w Słowie Bożym '' ? i proszę się do tego dostosować



To jest Syn tym samym co Ojciec czy nie jest tym samym co Ojciec ? przemyśl sobie odpowiedź



Ponownie pomijasz fakt że kiedy Paweł napisał iż Jezus wstawia się za wierzącymi do Boga to ma to już miejsce w niebie nie na ziemi



Gdzie tak napisano w Biblii podaj werset biblijny



Parz jak to opisują Tertulian jak i Orygenes , z drugiej strony skoro nie było zrodzenie Syna z Ojca to w jaki celu używa się takiego sformułowania , po co mówić o czymś co wo gule nie miało miejsca ? Czy uważasz że Tertulian jak i inni się mylili a ty masz racje ?

Sam sobie strzeliłeś w stopę stwierdzając że nie ma trzech osób ale Bóg na raz jest trzema osobami ....

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dlaczego Jezus mówi że ma swojego Boga skoro według ciebie to sam Jezus jest tymże Bogiem ?

Listy apostolskie jak i księga Objawienia został spisane długo po tym jak Jezus wstąpił do nieba , więc w odpowiedzi weź to z łaski swojej pod uwagę .

Dlaczego apostołowie piszę że Pan Jezus zasiada po prawicy Bożej skro według twojego tłumaczenie Pan Jezus jest jednocześnie i Ojcem i Synem i Duchem św , uważasz że Jezus zasiadł w niebie po swojej prawicy ?

wieczny student 20 sie 2014 05:53



20 sie 2014 08:12


hmmm to jest trzy osoby czy nie ma trzech osób ?