Św. Maksym powiada nam, a my wiemy, że to prawda: Adam (a Adamem jesteśmy my sami) myślał, że „nie” jest szczytem wolności.
Audiencja Generalna, 25 czerwca 2008 ”Św. Maksym wyznawca”,Benedykt XVI – papież
[/b]

Oświeć nas "Mistrzu" Nikt nie napisał, że ludzie są miłosierniejsi od Boga, to Twoja interpretacja. Człowiek po prostu "zastał" pewien stan rzeczy i nie miał wyjścia - musiał go zaakceptować. Mowa oczywiście o umieralności. Nosiliśmy kajdany aż do momentu wcielenia, teraz są one jedynie iluzoryczne, ponieważ śmierć została pokonana przez Chrystusa. Wizja, którą Ty proponujesz (istota grzechu pierworodnego), to siedzenie w więzieniu za kradzież jabłka przez praprapraprapra(...)dziadka Adama wszystkich następnych pokoleń. I don't buy it.

Zwróć się z tą prośbą do Ducha Św.

Nie rozumiesz. To wynika z Waszych tekstów i ja to jedynie nazywam po imieniu wykazując błędy tej koncepcji. Prawdziwie napisał B16 co podalem nad Twym postem.Poczytaj i proś wytrwale Ducha Św. o zrozumienie.

To niebiblijne. Człowiek 'nie zastal' lecz wszystko zostało stworzone zgodnie z wolą Boga. Ty wskazujesz na stan jakiegoś przymusu co jest nielogiczne i niebiblijne.

Znasz kogoś, kto żyje ponad biblijne 120 lat i nie umarł?

Ja walczę z tą błędną koncepcją a Ty mi ją przypisujesz. Czytaj uważniej albo nie myl mnie z kimś innym.
Bez wątpienia temat jest trudny.

Spróbuję, tnx B16... Masz na myśli Jego Świętobliwość Benedykta XVI, głowę Kościoła rzymskiego?;) Ten dopisek w nawiasie, to myśl papieża, czy świętego? Nie znam tego cytatu. Ciężko mi się zgodzić z tym, że jestem Adamem, zwłaszcza gdy spoglądam w lustro. Bywam Adamem metaforycznie wtedy gdy grzeszę i odzieram swoją naturę z boskiego światła. Ale podobnie mogę powiedzieć, że jestem każdym bohaterem Pisma, który grzeszył. Jestem nim, ponieważ jestem do niego podobny - to dla mnie jedynie metafora. Grzechy Adama nie są moimi grzechami na tej samej zasadzie co moje grzechy nie są Twoimi.Człowiek żyjący po Adamie otrzymał od swego protoplasty zniekształconą naturę ludzką, a więc w pewnym sensie zastał tę naturę. Co w tym niebiblijnego? Uważasz, że zniekształcenie natury ludzkiej zaistniało zgodnie z wolą Boga? To jest dopiero niebiblijne, a do tego powiedziałbym że ociera się o herezję. Przymus jest pozorny, ponieważ nawet zniekształcenie nie zamyka człowiekowi drogi do Boga, czego przykładem były następne przymierza ludzkości z samym Bogiem. Prawdziwy przymus to skazanie wiernych na grzech jeszcze przed narodzinami, co czyni Kościół rzymski w swojej doktrynie. Taki człowiek grzeszy mimo swojej wolnej woli, on grzeszy jeszcze przed zaistnieniem woli grzechu. To jest dopiero nielogiczne i niebiblijne.Znam żywoty wielu sprawiedliwych mężów i świętych dziewic, którzy napewno nie umarli. Znam osoby, które żyją i napewną zostaną potępione podczas Sądu. Mam również nadzieję, co do pozostałych, że dostąpią zbawienia. Wszyscy, tak naprawdę wszystko - również przyroda - czeka na Sąd Ostateczny, który zakończy tę rzeczywistość którą znamy. Wszyscy oni żyją, ponieważ Chrystus podeptał bramy Hadesu. Z perspektywy Boga istnieją tylko żywi. Wierzę, że śmierć, której doświadczamy tutaj to iluzja, fizyczny spadek po upadku prarodziców, który nie ma wpływu na naszą ontologię.Jest trudny, dlatego obaj powinniśmy prosić o Ducha św. Weź pod uwagę, że ja tej koncepcji nie wymyśliłem. To nie ja stworzyłem doktrynę swojego Kościoła. Otrzymałem ją i przyjąłem

pzdr

Twój problem polega na braku zrozumienia i odrzucaniu możliwości, że jeszcze czegoś nie wiesz. Dlatego próbujesz zapełnić luki przyziemnymi interpretacjami z góry narażonymi na błąd. Wiedza pochodzi od Ducha a nie od człowieka.
Ja nie jestem w stanie Ci z powyższego powodu wytłumaczyć tych dla mnie i B16 oczywistych spraw. Wszystko przed Tobą!

Czego więc nie wiem? Nie znam łacińskiej teologii grzechu pierworodnego? Więc mi wytłumacz. I wyjaśnij dlaczego św. Augustyn bazował nie na oryginalnym tłumaczeniu Listu do Rzymian (5, 12: „Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł w świat, a przez grzech śmierć i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli”), a na niedokładnym łacińskim przekładzie zawierającym błędne in quo omnes peccaverunt ("w Adamie wszyscy zgrzeszyli"), które implikuje grzech Adama przekazywany całej ludzkości.

pzdr

Witam


A ja nie mogę się zgodzić z tym, że niektórzy uznają małpią miłość, gdzie panuje bezgraniczne miłosierdzie i brak karności. Wówczas nierzadko jest tak, że to co my ludzie nazywamy uczynkiem miłosierdzia jest w Boga postrzegane jako uczynek głupoty. Takie "miłosierne" wychowywanie nazywa się w świecie współczesnym nieco inaczej: wychowanie bezstresowe. Ludzie się nim zachwycili...a po czasie zaczęli nim wymiotować...


A co powiesz o sytuacji, gdzie z powodu nałogów picia i palenia matki rodzą się dzieci z upośledzeniami i wrodzonymi chorobami? Kogo obwinisz? Boga? Dziecko? Czy matkę? A kto ponosi skutki jej głupoty? Kto nosi owe kajdany przez całe życie? Więc jeśli chcesz mówić o faktach to mów, a nie o swoim postrzeganiu faktów.

Jak na razie nie wykazałeś konkretnie gdzie tkwi błąd, gdzie są te dziury. Po prostu jeszcze wiele mamy przed sobą do zrozumienia.

A co do teologicznej zapchajdziury to idealnie wpasowuje się tekst postaci:
Nie umniejsza to oczywiście mocy Ducha. Jednak kryje się w tym tekście ukryta próba udowodniania swoich racji, które często okazywały się herezjami. Takie teksty najczęściej słyszę od katolików i świadków Jehowy. Czyli, czytaj to tak długo i często aż coś zacznie jawić Ci się jako prawdziwe - taka sztuczka psychologiczna czy co?

<><<><

No właśnie. Nie podoba mi się ta od Augustyna. Ojcowie wschodni bardziej do mnie trafiają w tym akurat temacie.

Tak samo razi mnie pierwsza wersja VULGATY (ta hieronimowa) - chwiejna baza mocnych katolickich dogmatów.


Pozdrawiam

Dodam tylko, że nie myłoby tylu niejasności i herezji dot. prawd wiary i Pisma, gdyby wszelkie nauki w tym temacie, a więc w sumie teologia opierały się na oryginalnym tekście a nie na przekładach. Wiem o tym z teorii i praktyki - też zajmuję się translatoryką.

Już Ci pisałem, że zgodnie z J 14:26 BT "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem" jedynie Duch Św. jest w stanie dać Ci zrozumienie a nie ja lub jakiś teolog.


A co ze słowami "ponieważ wszyscy zgrzeszyli"?
Kiedy zgrzeszyło jednodniowe dziecko w łonie matki? Skoro wszyscy to wszyscy. Stąd logiczne, że już w czasie poczęcia mamy nie tylko ułomną naturę ale i grzech będący jej przyczyną.
Poza tym jest Tradycja (1kor 11,2) do zachowania co wbrew zasadzie sola scriptura nie jest czynione przez protestantów. Stąd takie a nie inne tlumaczenie św. Augustyna.
To, że wielu nie potrafi tego zrozumieć nie znaczy, że jest to nieprawdziwe.

Ufam, że tak się właśnie rzeczy mają. Ojcowie Kościoła wschodniego pisali pod wpływem Ducha św. - tak wierzę. Nie piszę od siebie, a powtarzam za Ojcami.To właśnie Duch św. Ci objawił? Wg Ojców wschodnich św. Paweł pisał o śmierci jako zapłacie za grzech. Ludzkość po grzechu Adama „zapadła na chorobę zepsucia” (św. Cyryl z Aleksandrii). Augustyn natomiast traktował grzech Adama jako dziedziczony przez wszystkich jego potomków. Grzech pierworodny jest przede wszystkim dziedziczną śmiertelnością (gr. phthora), prowadzącą ludzi do popełniania grzechów, co jednak nie zakłada żadnej winy w grzechu Prarodziców. Pierwszy jest nie grzech, a śmiertelność, prowadząca do grzechu. Wschód właśnie w taki sposób rozumiał Rz 5,12. Dlatego sformułowania "grzech pierworodny" nie znajdziesz u wschodnich Ojców, oni piszą o "grzechu prarodziców".Doskonale Cię rozumiem, ponieważ ortodoksyjny Wschód ukochał Tradycję i strzeże jej do dnia dzisiejszego.

pzdr

Między innymi to też.

Śmierć ciala to jeden ze stanów istnienia w tym materialnym świecie. Natomiast śmierć wg NT to trwanie w stanie bez Boga w swoim jestestwie. Życie to trwanie w Bogu. Dlatego Jezus mowil o sobie, że jest Życiem, ponieważ jako człowiek non stop trwał w Bogu a będąc Bogiem jest Życiem.
Po grzechu Adama mamy opisany w ST moralny upadek ludzkości co wyraźnie widać w pierwszych rozdzialach ST czyli mamy chorobę zepsucia.


Czy Ty gdybyś był Bogiem obdarzyłbyś każdego stworzonego czlowieka a nawet cale stworzenie śmiertelnością "na dzień dobry"? Ja dałbym każdemu stan taki jak w raju aby samodzielnie wybral jak Adam(dodam, że adam znaczy czlowiek albo gleba a nie jest to jakieś imię konkretnego czlowieka w tym przypadku).
Wschód musi się jeszcze wiele nauczyć ale jak widać w praktyce jest to już raczej nierealne.

To, że czegoś u nich nie ma nie znaczy, że nie istnieje. Po prostu do tego nie doszli.
Czyżbym byl bardziej miłosierny niż Bóg wg wschodu?

Sprawa jest prosta - ludzie rodzą się bezgrzeszni bo przecież nie popełnili jako płody żadnego grzechu, natomiast przez grzech prarodziców rodzą się z upadłą, grzeszną naturą - gdy tylko będą mieli okazję popełnić grzech - popełnią go. Jednak jako płody i noworodki ludzi nie mają grzechu na sumieniu, ino wyłącznie, po prarodzicach, mają naturę skłonną do grzechu.

Tak wygląda to na prosty,logiczny, profesorski rozum. Jednak ten rozum jak pokazuje praktyka jest zawodny i omylny.
W rzeczywistości sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i tu rozum - jeszcze - nie dociera. Stąd takie teorie.
Zastanów się nad pozorną stronnicością Boga wg tej teorii tj. dlaczego Adam i Ewa mieli wybor a my go nie mamy a na dodatek wszyscy przez ich czyn jesteśmy zdołowani śmiertelną tj. grzeszną naturą.. Czy gdybyś był wszechmocnym i miłosiernym Bogiem też byś postąpił jak w tej teorii?
Ja nie, bo miałbym takie możliwości.
Widać ojcowie wschodu w tym temacie do doszli do wlaściwego poznania co wcale nie umniejsza ich wielkości.

Witam


Nie do końca. Śmierć w NT ma takie znaczenie jakie podaje kontekst. Albo trwanie bez Boga, albo cielesny koniec życia.


A więc to jest darem? Ojojoj. Masakra i herezja zarazem. Śmiertelność to "dar" od naszych rodziców.


Dobrze, że nie jesteś Bogiem. On ma lepszy plan i strategie dla ludzi.


A wiesz, że takie podejście działa i w drugą stronę?


Chyba masz na myśli małpią miłość...


Myślę w sumie tak samo. Tylko z tą okazją do grzechu, to chyba lekka przesada. Wyszłoby, że ludzie zawsze chętnie i przy każdej okazji popełniają grzech.


Najpierw weź pod lupę rozum św. Augustyna..., bazujący na przekręconym tekście łacińskim, pomijającym retorykę fragmentu listu.

Tak więc doskonale się zgadzam z Tobą co do zawodności rozumu. Nic tak nie szkodzi egzegezie jak specjalna i niespecjalna manipulacja tekstem. A jak ten tekst jest jedynie tłumaczeniem to już w ogóle łatwo o błędy rozumowania. Na szczęście jest już światełko w tunelu. Egzegeza współczesna ma coraz lepsze, precyzyjniejsze narzędzia.

Dlatego wolę czytać takie mózgi jak: x. Pindel, x. Meynet, x. Kot...


Pozdrawiam

Czytaj ze zrozumieniem. Przecież napisałem to w pierwszym i drugim zdaniu które cytujesz.
Zadałem pytanie a nie napisałem stwierdzenie. Nie umiesz logicznie wybrnąć argumentami i stąd takie „zejścia” z tematu.
Ale nie w Twojej wersji. Wg tego co piszesz mogąc np. dać genetycznie zdrowie od poczęcia dajesz celowo raka. A ja chcę dać zdrowie a gdy ktoś nie dba o nie to sam zachoruje na raka. Jednak nie ma go po prarodzicach w spadku.
W tym przypadku nie dziala.
Znowu zejście z tematu z braku argumentów.
Nie tyle przekręcony co oddający głębię przekazu. To co piszesz przypomina podejście faryzeuszy którzy ściśle trzymali się litery Prawa nie rozumiejąc tegoż Prawa.
A co do mózgów to niektórzy wolą czytać Lutra i Brooklyn – też „mózgi”.