O ja głupi cwaniaczek! Zapomniałem, że ciotki, babcie i życzliwe sąsiadki to wynalazek XX-wieczny... hi-tech po prostu...


...że braci Jezusa nie było. Masz rację...



Jakichkolwiek...? nerwy Ci puszczają kolego....

Możesz powiedzieć, że nie są to podstawy wystarczajce by mieć 100%-ową pewność, jednak są to podstawy i to całkiem mocne.

no chyba że 6 ksiąg usunąłes z kanonu:

Mt 12:46-50
46. Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić.
47. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą.
48. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?
49. I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
50. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.

Mt 13:55-56
55. Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
56. Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?

Mr 3:31-32
31. Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.
32. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.

Mr 6:3
3. Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.

Łk 8:20
20. Oznajmiono Mu: Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą.

Jn 2:12
12. Następnie On, Jego Matka, bracia i uczniowie Jego udali się do Kafarnaum, gdzie pozostali kilka dni.

Jn 7:4-5
4. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!
5. Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.

Dz 1:14
14. Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego.

Ga 1:19
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.

Hmmmm

Motku....nie puszczaja mi nerwy. Chociaz......widzac Twoja argumentacje (ktora juz zostala kilka razy obalona), czlowiek sie zastanawia czy jest sens dalszej dyskusji.

Swietne fragmenty przytoczyles........moze bys tak jeszcze pwiedzial nam "zaslepionym", iluz to tych siostr i braci mial Jezus. Bo cos mi z tych fragmentow wynika, ze musialoby ich byc sporo. Baaa... wszyscy oni musieliby byc mlodsi od Jezusa.
Policzmy.....Jezus udajac sie do Jerozolimy mial lat 12, Maryja nie byla wtedy brzemienna. Zalozmy jednak, ze byla (no powiedzmy w I miesiacu), po 9 miesiacach Jezus mialby juz ok 13 lat, gdy narodzil sie pierwszy brat (siostra?). Czyli ow brat (przyjmijmy ze brat), mialby ok 17 lat, w momencie rozpoczecia dzialalnosci Jezusa (przyjmujac, ze rozpoczal ja w wieku lat 30). Kazdy kolejny z rodzenstwa musialby byc mlodszy. Z tego co nam probujesz zasugerowac to bylo ich co najmniej kilkoro.
Jakos nie wyobrazam sobie by to rodzenstwo mialo cokolwiek do powiedzenia w temacie Jezusa, skoro wiekszosc byla maloletnia. Dziwne rowniez byloby to, ze Maryja (jak juz pisalem wzor matek), interesowala sie tylko i wylacznie Jezusem, traktujac reszte potomstwa po macoszemu.
Tak samo Jezus, ktory byl posluszny tak Maryji jak i Jozefowi, nagle mialby calkowicie lekcewazyc swoich braci i swoje siostry?
Druga sprawa..........Maryja wychowywala Jezusa i jak to starasz sie wmowic jego rodzenstwo. Czyzby pozostali potomkowie Maryji i Jozefa (wzor rodziny), byli tak bardzo wyrodni? Wyparli sie brata? Zostawili matke......i to zostawili w taki sposob, ze Jezus musial powierzyc ja swojemu uczniowi?
Dziwna argumentacja....w ogole nie trzymajaca sie kupy.

To co przytoczyles swiadczy tylko o jednym.......pisze tam o ciotecznym rodzenstwie Jezusa. Ktorego moglo byc mnostwo. Zadnego innego dowodu w tych fragmentach nie widac.

pozdrowka

gdyby została obalona, to bys juz nie dyskutował, tylko siedział dumny i blady w fotelu, a tak, skoro twierdzisz, ze "obalona kilka razy" to znaczy, że nie obalona wcale (ile razy lud paryski obalał Bastylię?).

Osłabiłeś nieco moja argumentację, przyznaję, ale do obalenia czegokolwiek jeszcze daleko.

Nadal rozważamy różne "za" i "przeciw" w tym akademickim sporze, którego wynik i tak niewiele zmienia.


Ewangelie wymieniaja z imion czterech braci i nieznaną liczbę sióstr - co najmniej szóstka rodzeństwa Jezusa.


czemu zakładasz, że nie wcześniej?


Dziwne by to było, jednak z Ewangelii to nie wynika, przeciwnie: czytamy np. że Maria odwiedzając Jezusa w czasie Jego wędrówek zabierała ze sobą Jego braci.


równiez brak wzmianki o tym, że tak robił, z resztą posłuszeństwo wobec rodzeństwa (zwłaszcza młodszgo) nie obowiązywało Go.


początkowo tak chyba zrobili, Mr 3:21: Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówili bowiem: Odszedł od zmysłów.


Jeśli byli poza przyszłym Kosciołem i wrogo doń nastawieni, to chyba było to rozsądne... czasami myslę, że właśnie te słowa były kubłem zimnej wody, który sprawił ich opamiętanie, dzięki czemu widzimy ich w dzień Pięćdziesiątnicy po raz pierwszy w gronie uczniów.


Ale trzyma sie za to tekstu Pisma...


To co przytoczyłem świadczy o "adelfosach" Jezusa - mogli to wiec być bracia rodzeni, bo również taki sens (najpopularniejszy) ma słow "adelfos". Są pewne alternatywne objasnienia, ale brak jest mocnych powodów by to zanegować. Jedyne argumenty przeciwko tej mozliwości mają charakter filozoficzno-etyczny a nie w oparciu o tekst.

Belizariusz,

Bracia (adelfosi) Jezusa nie akceptowali Jego dzialalnosci. Prawdopodobnie zmienili zdanie po Jego zmartwychwstaniu. Niesamowite jest to, ze zostalo juz to przepowiedziane w ST!

Ps 69:7-10
7. Niech przeze mnie nie wstydzą się ci, co Tobie ufają, Panie, Boże Zastępów. Niech przeze mnie się nie rumienią ci, którzy Ciebie szukają, Boże Izraela!
8. Dla Ciebie bowiem znoszę urąganie i hańba twarz mi okrywa.
9. Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.
10. Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera i spadły na mnie obelgi uwłaczających Tobie.
(BT)

Fragment "dla synow mej matki" daje rowniez wiele do myslenia, prawda?

O tym, ze ten fragment odnosi sie do Mesjasza swiadczy chocby ten fragment z Jn 2:17:

17. Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie.
(BT)

A oto inny fragment z NT:

Jn 7:3-5
3. Rzekli więc Jego bracia do Niego: Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz.
4. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!
5. Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.
(BT)

motku





To co ty robisz to nie rozwazanie "za" i "przeciw"......to po prostu odwracanie kota ogonem.
W taki sposob mozemy sie bawic w nieskonczonosc......a to przestanie miec jakikolwiek sens.

Na koniec chcialbym tylko dodac:
Dziwne sa te proby wmowienia nam, ze Jezus mial rodzonych braci i siostry. Najdziwniejsze jest to, ze zaprzeczaja temu tacy ludzie jak:
Euzebiusz (260 r)
Hegezyp (ok 180)
Orygenes( 185)
Hipolit (przed 170)
Justyn Meczennik (ok 100)
Klemens Aleksandryjski (150)

Poza tym nawet Talmud zydowski (ktory nie jest przyjaznie nastawiony do chrzescijanstwa) nic nie mowi o braciach i siostrach Jezusa, a przeciez bylby to swietny sposob na zdyskredytowanie dziewictwa Maryji.





Otoz Jozef Flawiusz(ur 37), historyk zydowski piszacy po grecku, okresla kuzynow wystepujacych w swoich dzielach ("Dawne Dzieje Izraela", i "Wojna Zydowska"), slowem adelphos.
Nie upieraj sie zatem przy tej grece..........bo daje glowe , ze ani ja, ani tez TY, nigdy nie czytalismy dziel greckich filozofow czy tez poetow w ORYGINALE. Zatem nasza wiedza co do tego jezyka, moze sie opierac tylko na podstawie badan przeprowadzonych przez fachowcow.

Jak moze zauwazyles..........."fachowcy" , ktorych wymienilem, maja niezly "rodowod" i ten jezyk byl dla nich o wiele blizszy niz dla nas. Mimo to nikt z nich nie udowadnial, ze Jezus mial rodzenstwo......wrecz przeciwnie.

Skoro oni nie dowiedli....to jakim cudem moze to zrobic ktos po kilkunastu wiekach.
Nie osmieszajcie sie......bracia "odlaczeni"

pozdrowka

Belizariusz napisał {quote] Skoro oni nie dowiedli....to jakim cudem moze to zrobic ktos po kilkunastu wiekach.
Nie osmieszajcie sie......bracia "odlaczeni"[/quote]


Z uwaga przeczytałem dysputę….Wiele ciekawych argumentów i kontra argumentów..

Jednak Belizariuszu dziwi mnie Twoje Pytanie… Wątpliwości co do rodzeństwa Chrystusa były od zawsze.. Teoria kuzynów jest jednak najmniej prawdopodobna z możliwych..! Kościoły wschodnie i spadkobiercy ich Czyli kościóły Prawosławne nic o kuzynach Chrystusa nie spominają..
Czyli Oni też Baelizariuszu się ośmieszają . Czy ośmieszali
A może to jednak Ci prawowici bracia w wierze się rzeczywiście ośmieszają..

Pozdrawiam Beli ....

Godunowie, a czy te Koscioly wspominaja cos o BRACIACH RODZONYCH Jezusa??

Jedna wazna sprawa..........zauwaz moze, ze wszyscy ci , ktorych wymienilem.....zyli na dlugo przed podzialem Kosciola.
Wniosek chyba jest prosty....oni sa naszymi waszymi i calego Prawoslawia "korzeniami".
Czy to tak trudno zauwazyc?

pozdrowka

Zauważ niesmieszny kolego, że "odłączeni" nie głoszą żadnego dogmatu o Przerwanym Dziewictwie Maryi, ani żadnych iinnych, tego typu, do niczego niepotrzebnych stwierdzeń. Nie buduja na tym (najprawdopodobniej) fakcie, żednego systemu praktyk pobożnościowych. Nawet jeśli ktoś jakims cudem udowodni wieczne dziewictwo Marii, to niczego to nie zmieni, bo z wiecznego dziewictwa w równym stopniu nic nie wynika, jak z przerwanego.


gdybys znał mentalność autorów Talmudu, to byś wiedział, ze właśnie śmierc w dziewictwie i bezdzietność mogły zdyskredytować kobietę w oczach czytelników Talmudu.

Nadto rzekła do swego ojca: Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo. Idź! - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu,
(Sdz 11:37-39)

A Bóg zlitował się i nad Rachelą; wysłuchał ją Bóg i otworzył jej łono. Gdy więc poczęła i urodziła syna, rzekła: Zdjął Bóg ze mnie hańbę! Dając mu zaś imię Józef, westchnęła: Oby Pan dodał mi jeszcze drugiego syna!
(Rdz 30:22-24)

Po co zatem ta cala pisanina?.......

Uwazam dyskusje za zakonczona, a temat za zamkniety.

Dla nas katolikow Maryja jest Zawsze Dziewica........a Wy....a myslta se co cheta, tylko nie wmawiajta nam "dziecka w brzuchu" :D:D

pozdrowka

Wygląda na to, że wypracowaliśmy coś w rodzaju mariologii relatywistycznej.

Może by ktoś przekonany o wiecznym dziewictwie przedstawil geneze tego dogmatu? Mam wrażenie, że nie tylko Biblia była jego źródłem.

Ostatnio jak ja napisalem , że dyskusje uważam za zakończoną to mnie saxon razem albo przede wszystkim z belizariuszem zbesztali i wyzwali od inteligentów w cudzysłowiu Ale cóż co wolno bogom tego nie wolno czarodziejom

bo w katolicyźmie zmieniłoby...

tamto napisałem o protestantyźmie.

Serafinie zamyknąłeś sąsiedni wątek - "Kult Maryi" rzucając bezpodstawne oskrżenia pod moim adresem - uważam, że to bardzo nie fair rzucić garść oszczerstw i zamknąć możliwość odpowiedzenia na nie.

A najciekawsze, że zrobiłeś to właśnie w momencie, gdy Teofil zelżył mnie i Mechatrona zarzucając nam brak rozumu. No ale tego "nie zauwazyłeś" oczywiście - KRuk KRukowi oka nie wykole...

jako na moderatora nie masz za grosz obiektywizmu...

Wizard

Jak widzę raczej nie rozumiesz o co chodziło. Otóż nie tyle o to, że w pewnym momencie uznałeś, że czas zakończyć dyskusję, ale o pewne sformułowania w Twoich wypowiedziach typu:





Skoro w taki sposób zwracasz się do ludzi to nie dziw się potem komentarzom.

Pozdrawiam

Czy Serafin wymienil wszystkie przyczyny zamkniecia tematu "Kult Maryi"?