Cześć

Mam parę pytań związanych z zależnością zbawienia od relacji miłości. Ponieważ jestem tak zwanym ścisłowcem, moje pytania przybiorą matematyczną postać. Na początek twierdzenie:

T: Zbawienie osiągniesz ze wszystkimi osobami, które są z Tobą w relacji miłości, albo razem z nimi go nie osiągniesz. Innymi słowy, wszystkie osoby pozostające ze sobą w relacji miłości razem osiągają zbawienie, albo wszystkie razem go nie osiągają.

Myślę, że jest jasne o co chodzi w twierdzeniu - albo wejdziesz do nieba ze swoim ojcem, bratem, mamą, żoną, ze swoim dzieckiem (naturalne jest że te osoby się kocha), albo razem z nimi wszyskimi będziesz potępiony.

W związku z tym twierdzeniem, mam pytania:

1) Czy prawdziwe jest twierdzenie T?

2) Załóżmy że dwie osoby A i B są ze sobą w relacji miłości (dla ustalenia uwagi, możemy myśleć, że jest to mąż i żona). Niezależnie od prawdziwości twierdzenia T, czy jest prawdą, że modlitwa osoby A przyczynia się do zbawienia osoby B, choćby osobę B to zbawienie nie obchodziło?

3) Załóżmy że twierdzenie T jest fałszywe. Osoby A i B są ze sobą w relacji miłości. Obie umierają. Załóżmy, że A jest zbawiona, zaś B jest potępiona (może tak być, bo założyliśmy narazie że T jest fałszywe). Czy jest prawdą, że A nie jest do końca szczęśliwa w niebie, wiedząc o potępieniu oboby B?

4) Załóżmy że twierdzenie T jest prawdziwe. Czy z tego można wyciągnąć wniosek, że łatwo jest się (i innych) zbawić?

Gdyby zbawić się było trudno, to jest duże prawdopodobieństwo, że wśród większej grupy ludzi będzie ktoś -upraszczając- zły (oznaczmy go literką Z), kto tego zbawienia nie osiągnie. Jeśli T jest prawdziwe, a Z pozostaje w relacji miłości z innymi (co najmniej z rodzicami, a oni ze swoimi rodzicami itd), to wszyscy ci inni nie są zbawieni (może to być nawet cały ród). Można mieć intuicję, że tak nie jest - stąd pytanie 4. A jeśli odpowiedź na pyt. 4 jest negatywna, to czy implikuje to pozytywną odpowiedź na pytanie 3?

1. Jeśli dobrze zrozumiałem założenie to wydaje mi się ono nieprawidłowe. Zbawienie nie jest kwestią zbiorową, jest sprawą indywidualną, każdy zajmuje się swoim losem.

2. Wydaje się że modlitwa do Boga jest w stanie wiele pomóc, napewno nie zaszkodzić, w tym aby druga osoba zmieniła swoją postawe i zapragnęła osiągnąc zbawienie. Jednka logika nie jest tutaj taka, że ja się modle i w zamian ktoś kto nie chce zbawienia, jednak będzie zbawiony. Druga osoba może dzięki mojej modlitwie zapragnąć zbawienia, bez łaski i wiary nie ma o czym mówić.

3. Całą sytuacje możemy rozciągnąc na całą ludzkość. Wszelki smutek w niebie powinien dotyczyć wszystkich potępionych dusz, w tym i zmieskich najbliższych. Moźna iść dalej - czy Bóg nie czuje się smutny? Tutaj ciężko mi powiedzieć, ale wydaje się że A nie może w niebie z powoduy losu B przeżytwać wiecznie smutku i jakichś wyrzutów sumienia.

4. Pytanie jest źle skonstruowane. Ani ja sam, ani nikt mnie poza Bogiem, nie zbawia. Zapewne chodziło Ci o dążenie do zbawienia i przy okazji to co możemy uczynić wobec innych. Cóż każdy martwi się o swoje, zatem takiego założenia które jest błędne nie moge poczynić, bo to już nie wchodzi w rachube rozwazań o wierze. Moge się modlić, nakłaniać, rozmawiać, ale zbawienie tak ujęte jest kwestią osobistą.

Pytanie damiana.de jest jednak warte uwagi. Idea zbawienia, potępienia i fakt że ludzie się kochają powoduje pewną trudność.
Zakładamy, że piekło istnieje i jest prawdopodobne że nie jest puste. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że w piekle znajdują się osoby (mówię w uproszczeniu, mogą być dusze) które za życia były kochane przez ludzi których udziałem stało się zbawienie. Zastanawiam się czy można nazwać zbawioną czyli w pełni szczęśliwą osobę mającą świadomość że ktoś kogo kochają (bo zakładam również że miłość nie ustaje w chwili śmierci) został potępiony?

Za przykład niech posłuży taka hipotetyczna sytuacja:
Wiem że nie można wyrokować kto został potępiony ale załóżmy że jest wśród nich Adolf Hitler (myślę że zgodzimy się że jeśli ktokolwiek zasługuje na potępienie to on spełnia większość kryteriów). Przyjmijmy również że jego rodzice go kochali, wiele wskazuje również na to że obdarzyła go miłością chociażby Ewa Braun. Możemy też chyba założyć że któraś z tych osób nie zasługiwała na potępienie. Ktoś może powiedzieć że uczucie do takiego potwora nie może być „prawdziwą” miłością ale to nie dotyczy przecież jego rodziców. Dyskusyjna również byłaby kwestia czy rzeczywiście możemy dzielić miłość na „prawdziwą” i „nieprawdziwą”. Czy matka Hitlera jest w niebie szczęśliwa wiedząc że ukochane dziecko jest w piekle? Może o tym nie wie? Czy dzięki miłości matki Hitler jednak nie został potępiony?

Spróbuję podsumować moje wątpliwości:
- Czy w niebie mogą znajdować się osoby nie w pełni szczęśliwe?
- Czy można być w pełni szczęśliwym ze świadomością cierpienia kogoś kogo kochamy? (Kolejnym pytaniem jest: „Czy można być szczęśliwym ze świadomością cierpienia kogokolwiek, niezależnie czy ten ktoś był przez nas kochany i czy w ogóle go znaliśmy?” Ale tu poprzestańmy na problemie osób kochanych.)
- Czy może jednak fakt bycia kochanym przez kogoś zbawionego jest gwarancją zbawienia niezależnie od własnych uczynków?
- Czy możliwe jest że osoby zbawione nie wiedzą o losie jaki spotkał ich potępionych ukochanych?
- Czy pod wpływem wiedzy o „prawdziwej” naturze potępionych zbawieni przestają ich kochać i mogą w pełni cieszyć się życiem wiecznym w niebie?
- A może jest tak, że fakt pokochania kogoś kogo udziałem stanie się potępienie powoduje że osoba kochająca jest również skazana na piekło? To by jakoś rozwiązywało ten dylemat ale istota będąca autorem takich reguł nie zasługiwałaby raczej na miano sprawiedliwej i miłosiernej. I czy ktokolwiek chciałby czcić takiego złośliwego demona?

Wydaje mi się że nauczanie Jezusa jasno mówi do każdego człowieka z osobna o rzeczach które jednak obowiązują wszystkich. Nie mówi że jeśli niektórzy uwierzą, to też inni nawet źli zostaną zbawieni, bo są kochani, czy lubiani przez zbawionych. Hitler zatem siedząc w piekle siedzi za swoją wiare i czyny i nic nie pomoże miłośc jego matki, babki itd. Zresztą zapewne każda, lub prawie każda dusza pikielna miałą na Ziemi kogoś kto ją kochał. Dlatego wzmocniłem pytanie i wątpliwość autora tym że nasze myślenie jest typowo ludzie, podczas gdy w rzeczywistości duchowej nie ma już małżeństw, ale wszyscy razem Boga oglądają. Zatem jeśli dusze miały by być nieszczęśliwe to dlatego że są wogóle jakieś inne dusze w piekle, nie tylko ich ziemscy bliscy. Zadałem też pytanie czy Bóg może być nieszczęśliwy? Kto jak kto, ale pierwszym nieszczęśliwym jeśli możemy mówić o takim stanie, musi być Bóg. Niebo nie jest jednak miejscem smutku, żalu, tak przynajmniej ja to widze. Dusze są świadome, ale czy przejawiają jakiekolwiek smutki? Tego nie wiem i chciałbym wiedzieć czy ktokolwiek taką wiedze posiada. Można tylko domniemywać że tamta rzeczywistość czyni jasny podział na szczęśliwych i nieszczęśliwych, to inna rzeczywistośc niż Ziemia i różne odcienie radości czy nieszczęścia które tutaj panują.

Wydaje mi się, że nie jest to do końca prawdą... Argument znajdziemy w Starym Testamencie: Księga Rodzaju, 18. Bóg ma zamiar zniszczyć Sodomę, a Abraham licytuje się niejako z Bogiem, pytając "(...) czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? (...)" Bóg odpowiada: "Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich". Znamy ten dialog i wiemy jak się sprawa kończy. Zauważmy, że Bóg jest gotowy przebaczyć całemu miastu (które jak wiadomo dopuszczało się okropnych rzeczy) ze względu na mieszkających tam sprawiedliwych - jest to wyraźnie kilkakrotnie powiedziane. Gdyby znalazło się choćby 10 sprawiedliwych w tym mieście, całe miasto ocalałoby.

Czy nie jest więc tak, jeśli możemy użyć tej analogii, że miłość innych, modlitwa innych ("sprawiedliwych") ma moc jakgdyby powstrzymać Bożą karę i wybłagać miłosierdzie nawet dla ogromnych grzeszników, którzy zbawieniem się nie przejmują...? Bo zauważmy, że ludzie w Sodomie się Bogiem nie przejmowali, a jednak Ten był gotowy ich nie ukarać, jeśliby pośród nich znalazło się ledwie 10 sprawiedliwych...


Tak, Jezus wyraźnie o tym mówi. Jednakże w moim pytaniu nie ma to znaczenia. Podałem przykład męża i żony, ponieważ z reguły miłość męża i żony jest największa po miłości człowieka do Boga. Chciałem przez to podkreślić siłę więzów między ludźmi. A więc, choć małżeństw w niebie nie będzie, to jednak przecież nie zostaniemy ograbieni z naszych przeżyć z ziemskiego życia. One wszystkie stanowią o nas, o tym kim jesteśmy jako osoby. Nasza tożsamość nie zostanie w niebie zniwelowana. Bóg z całą pewnością nie będzie nam wycinał wspomnień i nie zrobi ze wszystkich jednej wielkiej bez-pamiętnej masy.

Analogia jest w tym przypadku trochę chybiona. W przytoczonym przez Ciebie fragmencie nie chodzi głównie o to, że Bóg daruje grzesznikom ze względu na sprawiedliwych - chodzi o to, że Bóg daruje całemu miastu ze względu na tych sprawiedliwych DLATEGO, aby ci sprawiedliwi nie ponieśli niezasłużonej kary. Ten mały niuans odwraca zupełnie perspektywę patrzenia na ten fragment. Dlatego też nie ma on zastosowania przy rozpatrywaniu zbawienia, które jest rzeczą najbardziej ze wszystkich indywidualną


Być może, wykluczyć tego nie możemy. Ale działałoby to tylko na zasadzie takiej, że nasza miłość i modlitwa przyczynią się do otwarcia grzeszników na Bożą miłość. Bóg nie zbawi człowieka bez jego woli, więc jeśli człowiek się nie otworzy, wtedy nawet największa miłość i modlitwa nie pomoże

Faktycznie jest coś takiego. Natomiast jak rozumiem to tak: jeśli już to Bóg zlitowałby się nad miastem tylko dlatego że musiałby zniszczyć w nim też garstke sprawiedliwych. W kwestii zbawienia nie widze takiego problemu. Ludzkość nie jest zbiorowością która nie może inaczej niż tylko jako ta zbiorowość być zbawiona lub potępiona. Gdyby nawet Sodoma nie została zniszczona to myśle że mieszkańcy jeśli nadal żyli by wbrew Bogu, to Jego miłosierdzie też nie trwało by wiecznie. Przedstawiasz przypowieśc która ukazuje tylko drobny wycinek. Bóg nie jest miłosierny dla tych którzy mu urągają. A co było by dalej? Bóg zmiłował się nad miastem tak jak litował się nad Izraelem. W końcu Żydzi znów wracali do swoich grzechów, miłosierdzie nie trwało wiecznie wobec uczynków ludzkich. Modlitwa jest OK, ale tylko jeśli przywodzi grzesznika do żalu. To jest moc modlitwy, sprawienie że osoba spełni wymagania, nawróci się, nie że pozostanie zła taka jaką jest, ale i tak zyska niebo.

Jasne, a ja rozszerzyłem Twój przykład, a pisałem że tożsamośc nasza, wspomnienia i to kim jesteśmy przetrwa. Natomiast nasza miłośc wbrew temu co jest na Ziemi, zostanie rozszerzona na tych którzy tutaj mogą być nam nieznani czy obojętni. A w takim razie powstanie paradoks - wszyscy będą zbawieni?

To samo pisze Kamyk - jeśli człowiek się nie otworzy na Boga (w czym może pomóc nasza miłość, nasza modlitwa) to nie mamy o czym mówić.

Zauważmy jednak, że Bóg jeśli by chciał, mógłby wyprowadzić tych sprawiedliwych z miasta, a miasto zniszczyć. Jednak nie mówi do Abrahama: "pójdź i wyprowadź sprawiedliwych z miasta aby nie ponieśli niezasłużonej kary". Mówi natomiast, że całe miasto ocaleje ze względu na to że mieszkają tam sprawiedliwi.

Może zatem analogia jest właściwa?

Skąd to wiadomo i dlaczego tak miałoby być? Jakie są przesłanki, które by świadczyły o tym, że tak może być?

Ale przecież Bóg wywiódł Lota i jego żonę z Sodomy przed zniszczeniem miasta właśnie po to, aby oni nie otrzymali niezasłużonej kary

damian.de uważasz że niebo to nie jest rzeczywistość gdzie wszystkich łączy miłość? Czy nie jest to wręcz oczywiste że to rzeczywistość wzajemenej miłości? Nie będą ludzie przy zmartwychwstaniu się żenić ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie, konkretny fragment Mt 22,29-30. Czy mówiąc to Jezus miał na myśli że dusz nie będą już łączyć żadne relacje miłości? Co prawda nie widziałem aniołów, ale one tam zdaje się wielbią Boga, a wobec siebie jacy inni mogą być jak nie przyjażnie nastawieni? Nie ma powodów aby uważać inaczej niż napisałem wcześniej o miłości. Co zatem panuje w królestwie Boga, który jest miłością jak nie właśnie ta miłość?

Owszem. Pytanie dotyczyło jednak tego, skąd wiadomo, że ta miłość będzie wobec wszystkich jednakowa? Mi wydaje się, że nie będzie wobec wszystkich jednakowa... ale może się mylę?

Co do głównego wątku, to pozostaje nadal niewyjaśnione pytanie 3, czy można być w pełni szczęśliwym w niebie, wiedząc że ktoś kogo kochaliśmy na ziemi, nie jest zbawiony...

Mylisz się, właśnie ta relacja miłości do wszystkich będzie taka sama

Jeśli uznamy że można być w niebie nieszczęśliwym to musimy przyznać jako logiczny wniosek że sam Bóg jest nieszczęśliwy (w końcu ile z jego dzieci nie są blisko Niego), oraz że oglądanie Boga przez tych którzy są w niebie nie jest jedynie radością i szczęściem. Czy zatem Bóg i dusze w niebie mogą być nieszczęsliwe? Wydaje mi się że to tak być nie może. Zatem Bóg sam z siebie jest pełen miłości, a dusze z racji obcowania z Bogiem są szczęśliwe bo ta radość pokonuje wszystko co smutne. Myśle że to nie znaczy że niebo jest obojętne na demony i potępionych. Ale oni wybrali swoją drogę i to jest poprostu szanowane.

Nie wiem jak to jest w niebie ale jestem pewien że nie mógłbym być szczęśliwy wiedząc że ktoś kogo kocham cierpi.
Możecie się pocieszać że Bóg jakoś tak to załatwi żeby tu nie było sprzeczności, ale to naiwne myslenie Równie dobrze moglibyście mieć nadzieję że białe będzie czarne. Będziemy szczęśliwi w niebie pod warunkiem że zbawieni będą wszyscy ludzie lub jeśli Bóg drastycznie zmieni naszą osobowość. Tylko czy wtedy to jeszcze będziemy my?
Aby rozwiązać wszystkie te dylematy wystarczy odrzucić to jedno jedyne błędne założenie - że Bóg istnieje