Niebo to taki stan, gdzie nie brakuje życia, bo człowiek cały jest "zanurzony" w Tego, który cały jest Życiem.

Zapomniałeś sprecyzować, że wg. KRK tak jest. No ale to już można się domyślić.

Ja to jeszcze chcę tylko dodać, że wielu z Was zadaje pytania takie typowo ludzkie (przeciez jesteśmy ludźmi w końcu, a do Boga i Jego świetności nam daleko) i na wiele z nich nie można dać satysfakcjonującej wszystkich odpowiedzi. Wykorzystujemy tylko małą część swojego mózgu- dużo za mało by pojąć pewne aspekty. Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiecie- chodzi mi po prostu o to, że Bóg "myśli" trochę innymi kategoriami niż my i to co dla nas jest niemożliwe, dla Niego jest oczywiste (w końcu sam to "wymyślił") I te stwierdzenia typu, że będzie za duży tłok to takie trochę śmieszne są jak dla mnie (jeśli ma się jakiekolwiek pojęcie o Bogu- nawet minimalne...)

Ja powiem tyle.


Co to jest Niebo?
Stan ducha bliskości z Bogiem.

Co to jest Raj?
To samo co niebo i to samo co królestwo niebieskie i wiele innych określeń

Gdzie człowiek "idzie" po śmierci?
Niebo, czyściec, piekło.

Co będzie na ziemi po paruzji?
Tego nie wiemy, o głoszenie tego byłoby herezją.

Jaki cel ma paruzja, skoro wszyscy sądzeni są po śmierci?
Ale niektórzy idą do czyśćca np docelowo na 20 lat, ale za osobę zmarłą można się modlić a nawet wziąć odpust i zaraz ląduje w niebie.
Po peruzji nie będzie czyśćca z tego co wiem.

Kiedy będzie apokalipsa (po czy przed paruzją)?
Myślę że jeżeli to nie jest to samo(tzn w tym samym czasie), to będzie na minutę przed.

Raju już nie ma. Był kiedys na ziemi. Inna nazwa: Ogród Eden. Byc może znowu będzie po paruzji. Na Nowej Ziemi.

Może te wyjaśnienia będą prostsze do zrozumienia, bo ja osobiście niewiele zrozumiałam Kamyku z tego co tam nawpisywałeś





Niebo - Miejsce przebywania Boga i wiernych stworzeń duchowych; dziedzina niewidzialna dla ludzkich oczu. W Biblii używa się też wyrazu „niebo” („niebiosa”) w wielu innych znaczeniach, na przykład w odniesieniu do samego Boga, Jego organizacji wiernych stworzeń duchowych, stanu łaski Bożej, materialnego wszechświata poza Ziemią, przestrzeni otaczającej planetę Ziemię, rządów ludzkich pod władzą Szatana oraz sprawiedliwego nowego niebiańskiego rządu, w którym z upoważnienia Boga sprawuje władzę Jego Syn Jezus Chrystus ze swymi współdziedzicami.


W przekładzie Biblii na język grecki zwanym Septuagintą tłumacze słusznie nazwali ogród Eden „rajem” (parádeisos), ponieważ najwidoczniej był to wydzielony park. Oprócz opisu z Księgi Rodzaju późniejsze bliblijne wzmianki o raju dotyczą: 1) ogrodu Eden, 2) całej ziemi, która w przyszłości ma być rajem, 3) kwitnącego stanu duchowego sług Bożych na ziemi lub też 4) warunków w niebie, przywodzących na myśl Eden.



"Koh 9:5
5. ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie".
(BT)
Koh 9:10
10. Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz.
(BT)



Nie możesz mieszać Kamyku "nowej ziemi' i nieba, a tak robisz w swojej odpowiedzi. W 2 liście apostoła Piotra wyraźnie pisze - " Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość". 2 Pio 3:13 (BT) Są to zatem dwa oddzielne terminy a nie dwa w jednym. Czym są te „nowe niebiosa”? Nie są nowym sklepieniem niebieskim. Bóg tak stworzył nasze fizyczne niebiosa, że są doskonałe i przynoszą Mu chwałę (Psalm 8:4; 19:2, 3, NP). „Nowe niebiosa” to nowa władza nad ziemią. Obecne „niebiosa” składają się z rządów ludzkich. Po Armagedonie już ich nie będzie (2 Piotra 3:7). „Nowymi niebiosami”, które je zastąpią, jest niebiański rząd Boży. Jego królem jest Jezus Chrystus.
A czym jest „nowa ziemia”? Nie jest nową planetą. Bóg przygotował naszą planetę Ziemię dla ludzi, żeby mogli na niej mieszkać, i zgodnie z Jego wolą ma ona służyć temu celowi na zawsze (Psalm 104:5). Wyrażenie „nowa ziemia” oznacza nową społeczność ludzką. W Biblii często używa się słowa „ziemia” właśnie w tym znaczeniu. Na przykład jest w niej powiedziane: „Cała ziemia [to znaczy ludzkość] nadal mówiła jednym językiem” (1 Mojżeszowa 11:1). „Ziemia”, która będzie zniszczona, to ludzie, którzy z własnej woli stali się cząstką złego systemu rzeczy (2 Piotra 3:7). „Nowa ziemia”, która ich zastąpi, będzie się składać z prawdziwych sług Bożych, którzy się odłączyli od świata złych ludzi (Jana 17:14; 1 Jana 2:17).




Przypomnę Ci Kamyku różnice pomiędzy sądem szczegółowym a ostatecznymWiększość religii chrześcijaństwa w zasadzie zgadza się z katolicką doktryną, według której sąd Boży przebiega w dwóch etapach. Pierwszym jest „sąd szczegółowy”. Kiedy ktoś umiera, jego rzekomo nieśmiertelna dusza zostaje natychmiast osądzona i skierowana na wieki do piekła albo do nieba. Później, gdy ciała zmarłych powstaną i połączą się ze swoimi nieśmiertelnymi duszami, nastąpi sąd ostateczny, powszechny.

W owym dniu sądu dusze przebywające w niebie połączą się tam z ciałami, już niezniszczalnymi. Również do dusz cierpiących w piekle powrócą ich zmartwychwstałe, niezniszczalne ciała. To zaś, zdaniem wielu, spotęguje męki potępionych. Natomiast ludzie, którzy będą wtedy na ziemi, nie umrą, lecz jeszcze za życia zostaną osądzeni i pójdą „z duszą i ciałem” prosto do nieba albo do piekła.

Ocenę tego pozostawiam uczestnikom forum.

Jeszcze co do pytania, to teraz każdy z nas swoim życiem poświadcza po której stronie sie opowiada. Po stronie Jezusa Chrystusa jako Króla w Królestwie Bożym,- czy stronie jego przeciwników, bo innej możliwości nie ma.



Tutaj zasadnicze znaczenie przy odpowiedzi ma, co rozumiemy przez Apokalipsę. Sąd ostateczny? Krwawą masakrę? Trzecią wojnę światową? Koniec świata? Nauka i środki masowej informacji kreślą przyszłość mieszkańców ziemi w ponurych barwach. Dlatego trudno się dziwić, że wielu przez apokalipsę rozumie zagładę ludzkości, spowodowaną jakimś kataklizmem. „Apokalipsa nie jest dziś już tylko wyobrażeniem biblijnym, ale przybiera całkiem realne kształty”, ostrzegał sekretarz generalny ONZ Javier Perez de Cuellar w swej mowie inauguracyjnej. „Jeszcze nigdy w dziejach ludzkości nie znajdowaliśmy się na tak wąskiej krawędzi dzielącej katastrofę od przetrwania”. Co tu miał na myśli? Konflikt nuklearny, do którego może dojść w wyniku obecnego nasilenia wyścigu zbrojeń. Wagę tej przestrogi, skierowanej do członków Organizacji Narodów Zjednoczonych, podkreślił stwierdzeniem, że „na całej ziemi około 500 000 naukowców przeznacza swoją wiedzę na wynajdywanie coraz bardziej wyrafinowanych i śmiercionośnych środków bojowych”.

CZYM NAPRAWDĘ JEST APOKALIPSA

Apostoł Paweł opisuje apokalipsę w drugim Liście do Tesaloniczan. Czytamy tam: „Sprawiedliwą rzeczą przecież jest ze strony Boga, że tym, którzy (...) uciskają, odpłaci uciskiem, lecz wam, którzy cierpicie ucisk — ulgą razem z nami przy objawieniu się [inaczej: apokalipsie] z nieba Pana Jezusa wraz z potężnymi aniołami w ogniu płomienistym, gdy wywrze pomstę na tych, którzy nie znają Boga i którzy nie są posłuszni dobrej nowinie o naszym Panu Jezusie. Właśnie ci zasądzeni będą na karę wiecznej zguby” (2 Tes. 1:6-10).

A zatem apokalipsa to objawienie się Jezusa w okresie „wielkiego ucisku” (Mat. 24:21). W.E. Vine pisze w swoim dziele An Expository Dictionary of New Testament Words (Słownik objaśniający wyrazy z Nowego Testamentu), że grecki wyraz apokalypsis odnosi się do „Pana Jezusa Chrystusa, przychodzącego celem przeprowadzenia sądów Bożych”. W innym miejscu Biblia mówi o tym objawieniu się, czyli apokalipsie, jako o Armagedonie, „wojnie wielkiego dnia Boga Wszechmocnego”(Obj. 16:14, 16; 19:11-21).

Owszem, w związku z apokalipsą Biblia istotnie zapowiada „ucisk”, „pomstę” i „karę”. Niemniej jednak wspomina też o „uldze” dla tych, którzy cierpią niewinnie. Obiecuje, że „jeszcze tylko mała chwila, a już nie będzie niegodziwca” (Ps. 37:10). Apokalipsa uwolni więc świat ludzki od wszelkich złych wpływów. Dla osób szczerych będzie oznaczać zmianę na lepsze, której nie muszą się obawiać.

W Biblii nadmieniono, że ‛Michał i jego aniołowie toczyli bitwę ze smokiem i jego aniołami’ (Objawienie 12:7). Jak widać, Michał jest Wodzem armii wiernych aniołów. W takiej roli Księga Objawienia ukazuje też Jezusa (Objawienie 19:14-16). Poza tym o „Panu Jezusie” i „jego potężnych aniołach” wyraźnie wspomniał apostoł Paweł (2 Tesaloniczan 1:7). Tak więc Biblia mówi o Michale i „jego aniołach” oraz o Jezusie i ‛jego aniołach’ (Mateusza 13:41; 16:27; 24:31; 1 Piotra 3:22). Ponieważ z Księgi tej nie wynika, jakoby w niebie istniały dwie armie wiernych aniołów — jedna pod wodzą Michała, a druga pod wodzą Jezusa — nasuwa się logiczny wniosek, że Michał to przebywający w niebie Jezus Chrystus. Skoro Jezus Chrystus stoi na czele sił wykonujących wyrok Boży, to jest odpowiedz na pytanie, czy Apokalipsa będzie przed, czy po paruzji.

Bede sie za Ciebie modlił abyś nawróciła sie poki czas ...szkoda że dajesz cytaty ( odnośnie zycia po smierci) ze ST ...NT jest dopełnieniem starego i Jezus ukazał pełnie prawdy Pan JEzus mówił że kto w Niego wierzył choćby i umarł to żyje , Św Paweł mówi o chęci opuszczenia swojego ciała bo każdu musi je opuścić aby stanąć przed Trybunałem Chrystusa nic nie mowi o jakiejś przerwie

Najgorsze co może "spotkać" Biblię to greckomyślącego czytelnika zaglądającego do jej hebrajskoretorycznego serca. Owocem są błędne wyznania wiary...

Proponuję poczytać coś wiarygodnego w tym temacie. Jakieś porządne opracowanie na temat kultury i retoryki hebrajskiej. Dasz się namówić?

Dziękuje bardzo za zaproszenie do rozkoszowania się owocami twórczości osób, które uważają, ze wiedzą już wszystko i postanowiły podzielić sie tym z innymi. Ja osobiście za jedyne źródło mądrości i praktycznej wiedzy uznaję Słowo Boże - Biblię. Przyczyna jest prosta i oczywista. Jej Autor jako Stwórca wszystkiego najlepiej wie jakiego rodzaju porad i wskazówek potrzebują osoby uznające Go za Stwórcę. W przeciwieństwie do wielu porad i "dobrych" wskazówek ludzkich na tej Księdze nigdy sie nie zawiodłam i jestem przekonana, ze jeżeli pozostanę przy tym nadal tak będzie.
Właśnie dlatego, że Bóg zadbał o to, ze Jego Słowo wydawane jest w niemalże wszystkich językach świata, ludzie nie muszą znać języków oryginałów w jakich została spisana. Musimy natomiast prosić o wsparcie ducha Bożego w zrozumieniu i przyjęciu do serca Jej treści.
..znasz święte pisma, które mogą cię uczynić mądrym ku wybawieniu przez wiarę związaną z Chrystusem Jezusem. 16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła. 2 Tym 15b-17.
Jeżeli podczas czytania Pisma świętego trafiam na tematy mi obce lub niezrozumiałe, staram sie na bieżąco sięgać po źródła wyjaśniające dane zagadnienie.
Uważam, że dwa wersety z Księgi Kaznodziei, które zacytowałam są tak jasne i zrozumiałe, że nie wymagają dodatkowych badań kultury i retoryki hebrajskiej a jedynie szczerości i otwartego serca na Prawdę o Bogu i Jego zamierzeniu co do nas.

Życzę zdrowia, bo ja i mój mąż ostatnio również tydzień przechorowaliśmy.

Jak czytam co napisałaś, to właśnie Ty próbujesz kreować się na osobę, która nie potrzebuje generalnie pomocy innych. Poza tym, ja nigdzie nie pisałem o osobach, które wszystko wiedzą. Chyba że mi to udowodnisz. Jeśli nie, proszę ich przeprosić.


Jakie kryterium zastosowałaś przy stwierdzeniu, że te a nie inne księgi są natchnione?


To stwierdzenie nie przeczy, że Bóg dał nam rozum, byśmy wzrastali w poznaniu: i duchowym i intelektualnym (patrz historia ludzkości).


Na Bibli - nie. Na swoim rozumie - tak. Po to jest Kościół - ciało żywe, współpracujące.


Widzę tu jakiś rozdźwięk.


Gdyby Duch działał w każdym od zera, to nie mielibyśmy dziś tego bogactwa wiary i poznania Słowa Bożego jakie mamy - potrafisz to zauważyć? Wszyscy jesteśmy członkami ciała, w którym Duch ustanowił jednych prorokami innych apostołami innych nauczycielami itd. Po co ich ustalał, skoro uważasz, że generalnie nie potrzeba ci innych ludzi, generalnie wystarczy Ci tylko Duch? Jesteś na tyle wyjątkowa, że sama możesz być niemal całym kościołem? Nie pojmuję.


O jakich kokretnie pismach/księgach pisał Paweł? Umiesz odpowiedzieć?


Na przykład? Jakie to źródła?

Dla ostrożności: "Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać" (1 Kor 8,2).

Niestety, ale się mylisz. Stąd była moja zachęta (nie mylić z nakazem). Nakazywać można głównie pokornym. Pozostali stają tzw. okoniem. Lepiej ich prosić (por. Księga Przysłów).

Podczas nabożeństwa:
1 Koryntian 11:6  Bo jeśli kobieta nie nakrywa głowy, to niech się też strzyże; a jeśli hańbiącą jest rzeczą dla kobiety być ostrzyżoną albo ogoloną, to niech nakrywa głowę.
Mam więc nadzieję, że się do tego stosujesz. Bo po co badania kultury?

I nie tylko:
22  Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu,
23  bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem.
24  Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim.
Mam więc nadzieję, że się do tego stosujesz. Bo po co badania kultury?
Takie dwa - na bieżąco - przykłady. Niby oczywiste. To co, robisz tak jak napisane?

Cóż, generalnie, Twoja ignorancja mnie poraża, przykro mi. Odrzucasz coś o czym nie masz pojęcia. Ja takie zachowanie nazywam głupotą - głęboką. Wskazóka, która tłumaczy moją ocenę Twego podejścia - znam się "nieco" na językoznawstwie. Jak ktoś wciska mi jawne głupoty, to nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Mam nadzieję, że zrobisz, jak napisałaś, że otworzysz swe sercena Prawdę i zamierzeniach, jakie Bóg ma co do człowieka.


Znasz ludzi szczerych, acz zwiedzionych? Ja znam. Jednym z nich był Marcjon.

Pozdrawiam i dziękuję za empatię co do mojej choroby. Zdrówka i pokory życzę. Od niej (pokora to jak bojaźń Pana) zaczyna się poznanie Pana.

Aniu, ciekawe czemu zniknął Twój ostatni post?...a chciałem na niego odpowiedzieć. Nie podejrzewam że dlatego iż nie mogłaś się doczekać twórczej odpowiedzi z mojej strony...

Ciepło pozdrawiam

Witam.

Ciekawe, że przytaczając te słowa, można spokojnie dojść do wniosku, iż nie masz właściwego pojęcia czym tak na prawdę jest księga Koheleta i jak należy ją odczytywać.


Czyli co, dwa wyroki, takie same zresztą? To bez sensu...


No właśnie to próbuję robić.


Wąskie podejście, wg. mnie.

Apokalipsa to przede wszystkim OBJAWIENIE. Ukazanie czegoś, o czym się nie wiedziało. Cała księga Apokalipsy jest właśnie Apokalipsą, a nie dotyczy tylko końca świata w momencie powtórnego przyjścia.

Pozdrawiam

W większości przywołań tego terminu w najbardziej ideologicznie strategicznych fragmentach Pisma jest to matryca jaką ludzie "pragną" nałożyć na świat by stał się on Rajem czyli miejscem wolnym od zła.
Elementem składowym zwanym filarem nieba jest człowiek wolny od niewiedzy czym jest Dobro i Zło i on sam to wiedzący i to kim jest i jego bliźni, którego miłuje i otacza szacunkiemn i czcią za to, że jest tym samym czym On jest i obaj są umiłowani w Panu. W Niebie brak jest rozróznienia między miłością do Boga i bliźniego bo oto okazuje się, że to jeden i ten sam podmiot. Modlimy się:

"Ojcze Nasz, który jesteś wzorem opisanym w Słowie, święte jest imie Twoje, przyjdź (prośba do Zbawionego) królestwo Twoje, bądź wola Twoja (znów prośba do Zbawionego) jako w niebie (Zbawiony je zna na wylot) tak i na ziemii (tu oczywistym jest gniew i wściekłość Zbawionego jeśli zastanie to czego słowem opisywać tu nie wypada). (...) "



Raj jest to miejsce wolne od Zła.

Pierwotny Raj ST:
Świat bez ludzi.

Zapowiedziany Raj NT:
Świat ludzi Zbawionych, czyli odwirusowanych światopoglądowo, duchowo, umysłowo od kłamstwa i zabobonu w którym dziś żyją. Najlepiej to kłamstwo widoczne jest w Twoim kolejnym pytaniu:



Założyłam, że masz na myśli fizyczną, a jeśli tak to można tu tylko ironizować, że nie idzie tylko go niosą a gdzie? (trumna, krematorium, stół operacyjny jeśli rodzina szanuje cudze życie jak własne a truchło nieboszczyka ma coś do zaoferowania jeszcze żywym itp.)



Paruzja jest aktem jednostkowym i nie dokona się automatycznie w nas wszystkich. Spodziewam się rosnącego zamieszania i olbrzymiego konfliktu wyznaniowego. Będzie to potężny spór o Jezusa i sens Jego nauczania. Zbawieni zaczną się ujawniać porywając tłumy i niesłychanie pomocnym narzędziem będzie tu internet.



Wiara, że wszyscy sądzeni są po śmierci to jedna z pieczęci Apokaliptycznych. Istotą jej przełamania jest odwrócenie tej wiary w kierunku przyjęcia poglądu, że proces rzeczywiście ma zachodzić w człowieku PRZED śmiercią. Wtedy paruzja może mieć sens i cel i ma takowy.

Powstanie tej pieczęci oraz jej aktualne utrzymywanie było i jest podyktowane celami strategicznymi kościoła, który by nie doszło do zagłady chrześcijan czy ( o zgrozo! ) wytępienia z obiegu kulturowego "Dobrej Nowiny" musiał konspirować, spuchnąć materialnie, napchać kabury by odpowiedzieć zbrojnie jakiejkolwiek kulturze, która wyzwie odsłoniętą tajemnicę sakramentalną w mogącym nadejść czasie Apokalipsy.

Zrozum, ludzie Dobrzy staną po stronie Dobra a to oznacza koniec tolerancji dla Zła, kłamstwa i obłudy, uprawianego dziś szaleństwa wyznaniowego i hodowania ciemnoty intelektualnej zmanipulowanej wirusami quasireligijnymi. To jest koniec wolności słowa w sferze publicznego głoszenia poglądów antyspołecznych wobec Królestwa Niebieskiego.
Oznacza to również koniec kościoła spisku na rzecz "Nowego Jeruzalem" gdzie już zbędnie wylanego betonu i niszczenia kolejnych cegieł na totemy religijne w czasie gdy Bóg głoduje i upada na ulicach nie uświadczysz jak też wielu, wielu innych żenujących dziś uczciwego człowieka spraw.



Apokalipsa jako opis wydarzeń zbiorowych jest propagacją paruzji w ludziach poszukujących Boga, wierzących na bazie chrześcijańskiej, z udziałem osób Zbawionych. Osoby te zwane Aniołami Apokalipsy to anonimowe jednostki ludzkie Kościoła Jezusowego.



Statystycznie? Trzeba by zrobić solidną ankietę.
Póki co nie mam takich danych.

Czy mam coś rozwinąć i uzupełnić w przedstawionym powyżej zarysie odpowiedzi na tytułowe pytania komukolwiek zainteresowanemu, kto to przeczytał ?

Witam.

Odniosę się do paru spraw, których nie rozumiem.

My, czyli kto? I kto jest autorem tej 'Twojej' wersji modlitwy?


Mogę prosić o jakieś przykłady kłamstwa i zabobonu dot. wierzeń? Może trafimy na jakieś, które się nie pokrywają z moimi przykładami.


Patrząc na odpowiedź, możnaby zauważyć, że prawdą natomiast jest to, że nie do końca zrozumiałaś pytanie; wszak prócz ironii, nie ma odpowiedzi na to pytanie. Czemu?


Aktem jednostkowym czego/kogo? A o co chodzi z jej automatycznością?


Ja się nie spodziewam rzeczy, które już widzę. Fakty się przyjmuje. Do spodziewania się służy wg. mnie nadzieja.


1. Jakiej wiary? W sąd po śmierci? Jeśli tak, to Twoje poglądy ''jakby'' nie przystają do np. słów z Dn 12. Nie wspominając o przykładach z NT. Czy sąd przed białym tronem to wg. Ciebie bajka, allegoria, masal?
2. Proces paruzji ma zachodzić przed śmiercią? W jaki sposób?
3.Wiara, że wszyscy sądzeni są po śmierci to jedna z pieczęci Apokaliptycznych? Nie rozumiem.


Jak dla mnie to normalnie bełkot. Chyba za tępy jestem..


Czyli jeszcze nie stanęli?


Ty tolerujesz zło? Po której jesteś stronie?


Czymś dobrym jest brak wolności słowa?


To już się dziś zaczęło. Wiele ludzi, wyznań nie uznaje wylanego betonu i niszczenia kolejnych cegieł na totemy religijne.

A że w NJ tego w ogóle nie będzie to zgoda. Fajnie, że tego tam nie będzie.


Stwierdzenie: ...na bazie chrześcijańskiej... jest jak dla mnie zbyt ogólnikowe. Wśród tych poszukujących, wierzących i Zbawionych znajdują się zwiedzeni...szczerzy acz zwiedzeni.


Twoi Aniołowie Apokalipsy to ci sami co w Apokalipsie św. Jana?


Wystarczy popytać wsród znajomych. Z ''dostępem'' do katolików nie ma problemu. Lista będzie dość długa i różnorodna. Tak z doświadczenia-ankiety, którą prowadzę dorywczo.

Pozdrawiam