Nie chodziło mi o takie zróżnicowanie, Elbrus. Tylko o to, że nie każde orzeczenie Soboru podaje nam prawdy wiary do wierzenia, co zdawał się sugerować viko

Brak błędu tego rodzaju ma miejsce jedynie wtedy, gdy mamy do czynienia z wiedzą - zdanie: "na biurku stoi długopis" jest prawdziwe w tym sensie nie wtedy, gdy "naucza go Kościół w nieomylnym nauczaniu" bądź gdy "jego prawdziwość opiera się na autorytecie objawiającego Boga, który mylić nie może" - tylko wtedy, gdy na biurku leży długopis. Leżenie długopisu na biurku jest pewnym zdarzeniem, które zachodzi albo nie. Natomiast Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący - zatem wygłaszanie sądów na podstawie Jego autorytetu nie jest równoznaczne z prostym wygłaszaniem twierdzeń o rzeczywistości, bo to Bóg decyduje - w sposób wolny - o tym, jaka jest rzeczywistość. Bóg jest Osobą rozumną i wolną, więc rzeczywistość przez Niego stwarzana nie jest przypadkowym zachodzeniem faktów, które się po prostu stwierdza z "bezbłędnością logiczną". Każde stwierdzenie jest zarazem okazaniem zaufania i przyznaniem autorytetu Bożemu Objawieniu, któremu się powierzamy. Różnica między dogmatem a nauczaniem zwykłym polega na tym, że dogmaty definiują treść wiary sensu stricte ( "dogmat jako granica" ), natomiast pozostałe nauczanie jest wnioskowaniem z tej treści. Tak ja to rozumiem. Zauważ, że gdybyśmy rozumieli bezbłędność jako logiczną, to nie byłoby miejsca ani na wiarę, ani na nadzieję - jedynym przedmiotem naszej wiary, jej w gruncie rzeczy jedynym artykułem byłoby: "wierzę, że jak mówi Kościół, tak jest". A i słowo "jest" ma tu szczególne znaczenie, całkowicie nie materialistyczno-ontologiczne: znaczy: "ma znaczenie dla zbawienia człowieka" ( przecież celem Stworzenia jest Zbawienie, prawda ? ). Inny przykład: teoretycznie dziewicze poczęcie Jezusa mogłoby nie mieć znaczenia ( ktoś ponoć obliczył, że prawdopodobieństwo dziewiczego poczęcia człowieka jest wieloktronie wyższe od wylosowania dwa razy pod rząd tej samej "szóstki" w totolotku, co ponoć niedawno wydarzyło się w Bułgarii ), nie ma więc znaczenia dla zbawienia to, czy takie zdarzenie "tak po prostu zaszło i ktoś to stwierdza z logiczną bezbłędnością". Tym co najwyżej mogliby się zainteresować biolodzy. Ma znaczenie to, że stwierdza się to z bezbłędnością zaufania opartego na autorytecie objawiającego Boga, który mylić nie może - to ma znaczenie dla zbawienia, bo zbawienie jest działaniem Boga, a nie "tak po prostu faktem". Nie wiem, czy wyrażam się zrozumiale W razie czego wykaż mi błąd, niekonsekwencję itp. jestem gotowy zmienić zdanie. Albo będę się bronił Ja tak rozumiem np. zdanie z orzeczenia SW I odnośnie nieomylności papieża: Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawuje urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i nieomylności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. ( 61,(1839,3073),str.86 ) Zwróćmy uwagę na trzy charakterystyczne rzeczy: nieomylność nie wynika z "logicznej bezbłędności sądów" opartej na jakimś cudownym uprzywilejowaniu poznania, tylko z "opieki Bożej", nieomylność dotyczy nie "sądów logiczno-ontologicznych" tylko "definiowania nauki wiary i moralności", które ma charakter "zobowiązujący" ( domyślnie: w kontekście zbawienia ), a nie charakter twierdzeń w rodzaju: "o, długopis leży na stole".

@Viko: nie jest odpowiedzią cytowanie Pisma Świętego zawierającego słowo "pewność", bo trzeba by było ustalić, co autor rozumie przez "pewność".. moim zdaniem właśnie nadzieję.



To byłoby bez sensu. Duch jest Bogiem, a Bóg jest STWÓRCĄ rzeczywistości. Można byłoby zatem powiedzieć wręcz, że Bóg nie tyle WIE o rzeczywistości ( tak, jakby najpierw była rzeczywistość, a dopiero potem Bóg, który "zebrał wiedzę" na jej temat i teraz wie ), ale DECYDUJE o niej. Bóg nie wie o tym, co jest - jest to, o czym Bóg wie.

Czy miałeś na myśli Ducha Świętego, czy jakiegoś ducha?

Dzięki Johnny99 za tak obszerne wyjaśnienie, choć dalej nie mogę się zgodzić (albo zrozumieć).



Nie, jak najbardziej byłoby miejsce na wiarę, wiarę w dogmat, wiarę w to, że jest bezbłędny logicznie. Wiary nie byłoby tylko wtedy, gdyby był niepodważalny dowód logiczny (nie mylić z argumentacją) wychodzący od udowodnienia istnienia Boga do udowodnienia danego dogmatu.

Ja wierzę, że jak mówi Kościół w sprawach nieomylnych, to dokładnie tak logicznie jest. Ale to nie jest moim jedynym artykułem wiary, bo po pierwsze, nie wszystko jest "opatrzone" mianem nieomylności, a po drugie - to nieomylne też można argumentować w sposób przekonujący do wiary.

Ja wierzę, że żyjemy w świecie, który jest logiczny, racjonalny, dający się zgłębiać rozumem. Tak samo z resztą można w sposób pewny rozumem dojść do istnienia Boga: "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy" (Sobór Watykański I: DS 3004; za: KKK 36)



Być może i dziewicze poczęcie mogłoby nie mieć znaczenia, ale jeśli już jest stwierdzone jako nieomylny dogmat, to albo jest on prawdą albo nieprawdą. Dla mnie zupełnie bez sensu jest określenie prawdy, która nie jest prawdą.



Kompletnie nie rozumiem takiego wyjaśniania słowa "jest" oraz bycia "tak po prostu faktem". Dla mnie jest to niepotrzebna abstrakcja.

Jeżeli już, to zgodziłbym się, ale tylko co do moralności, bo określenie, że "moralne jest ... a niemoralne jest ..." to nie jest materialny fakt, ale bardziej fakt prowadzący do Boga. Moralność określamy nie w odniesieniu do zdania logicznego, ale w stosunku do Bożej woli.



Ale wiele dogmatów lub nauki nieomylnej ma właśnie taką formę - określa rzeczywistość, jest zdaniem logicznym. Przykład? O ile kojarzę, to kanonizacja jest nieomylna. A więc stwierdzenie, że ktoś jest święty jest stwierdzeniem zdania o faktycznym zbawieniu tego człowieka, które albo jest albo nie. Albo on poszedł do nieba albo nie. Tak samo: albo istnieje piekło, niebo (i chwilowy stan: czyściec) albo nie, nie ma trzeciej możliwości, jest tylko tak lub nie, prawda albo fałsz.

Istnienie duszy nieśmiertelnej i czyśćca to prawdy wiary wyczytane z Biblii, a
nie są one dogmatami, bo nikt nie wątpi w prawdziwość samej Biblii.
//jeśli ktoś neguje jej prawdziwość, to nie jest heretykiem tylko poganinem, bo odrzuca objawienie chrześcijańskie

Prawda wiary nie może być omylna, bo wtedy wiara nie byłaby osadzona na skale, tylko chwiała się pod wpływami chwilowych trendów.

Nie rozumiemy się



Ja też. Ale z zastrzeżeniem tego, jak rozumiem słowo "jest".



Ok, więc: czy można twierdzić, że jakaś nauka Kościoła nieopatrzona mianem nieomylności, jest omylna ? A jeśli tak, to jak istotny jest "fakt" jej nieomylności, skoro, jeśli dobrze zrozumiałem, ponieważ naucza jej Kościół, to i tak jej ewentualna omylność nie powoduje zagrożenia dla zbawienia ? Jeżeli się z tym zgadzasz, to już powinieneś rozumieć, dlaczego nie mówimy tu o "ontologii" - tak, jakby istniała jakaś rzeczywistość niezależna od wolnego działania Boga.



To jest, moim zdaniem, niezwiązane z tym, o czym piszę. Zresztą te twierdzenia nie są przedmiotem wiary, tylko doświadczenia: ja nie muszę wierzyć, że świat da się zgłębiać rozumem, ponieważ doświadczam zgłębiania go rozumem - tak, jak nie muszę wierzyć w to, że mogę pisać na klawiaturze, skoro na niej piszę.



Jest prawdą WIARY - nieprawdaż ? To nie jest taka sama prawda, jak prawda, że na moim biurku leży długopis. Dlatego, że prawdy wiary mają określony cel i muszą być tym celem określone ( bez tego celu nie istnieją - prawda o dziewiczym poczęciu bez kontekstu zbawienia przestałaby być "prawdą wiary" czy "prawdą zbawczą" - tak, jak prawda o tym, że długopis leży na stole pozbawiona kontekstu "zachodzenia zdarzenia leżenia długopisu na stole" mogłaby pozostać jakimś rodzajem prawdy, ale już raczej nie "ontologicznej" ). A po co się w nie wierzy ? Po to, że wiara w nie prowadzi do zbawienia, co stwierdzamy na podstawie autorytetu objawiającego się Boga, który mylić nie może. To jest powód, dla którego Kościół orzeka o Maryi i Jezusie, a o długopisach nie ( a jeśli już, to nie w nauczaniu "nieomylnym" ).



A rozumiesz co znaczą zdania: 1) Bóg jest Stwórcą wszystkiego, co jest, 2) celem Stworzenia jest Zbawienie ? Jeżeli tak, to moje wyjaśnienie jest prostą konsekwencją tych zdań.



Tobie nie musi być potrzebna, mnie jest ona potrzebna do tego, by zrozumieć czym jest "nieomylność Kościoła"



Ale Bóg jest Stwórcą wszystkiego - wszystko więc jest określone w stosunku do Jego woli.



Forma nie musi określać treści Forma służy jak najlepszej realizacji celu, dla którego formuujemy pewną treść.



W takim razie musisz wyjaśnić, na jakiej zasadzie "zapewniają bezpieczeństwo wiary" orzeczenia Kościoła, które nie są nieomylne. Owszem, uważam, że jest trzecia możliwość ( choć to nie do końca jest "trzecia możliwość", bo wychodzi z zupełnie innego poziomu ): jest to, czego chce Bóg.

Czyli Kamyk się myli że nie każde orzeczenie soboru jest nieomylne?? z tego co czytałem każde.
Ale zrodziło mi się kolejne pytanie do tematu.
Jumik napisałeś "Można zatem zostać zbawionym bez chrztu „z wody”.
Zatem mocą jakiego chrztu zgładzony będzie grzech pierworodny niemowlęcia? Bo np Łotr na krzyżu zapewne chrztem pragnienia a o jakim chrzcie mówi się przy niemowlakach?
Być może chrzest krwi? ale czy wówczas w ogule potrzebny jest obrzęd chrztu skoro i tak każdy przyjmuje jakiś chrzest?

Odnośnie chrztu to znałazlem taką wypowiedź-Konferencji Episkopatu więc spoko ale nadal martwi mnie czy chrzest nadal jest potrzebny jeżeli każdy i tak jakiś przyjmuje.
Może ktoś poda namiary na linki o tym co właściwie jest nieomylne?? i czy może być coś omylnego?
Czy są jakieś nauki Kościoła nie soborowe które mogą być omylne, a jeśli tak to jak do nich się odnosić?

viko - polecam Kodeks Prawa Kanonicznego:

Czy nauczanie okreslone w Kan. 754 , może być mylne? jeśli tak to rozumiem że i tak powinienem to się podporządkować?

podobnie kan 753 ?

viko - przecież jest to tam wyraźnie napisane...

Kan. 753 - Chociaż biskupi, pozostający we wspólnocie z głową Kolegium i członkami, czy to pojedynczy, czy też zebrani na Konferencjach Episkopatu lub na synodach partykularnych nie posiadają nieomylności w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary. Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.

Są tam wyraźnie rozróżnione trzy stopnie nauczania i trzy sposoby zachowania się wiernych wobec tego nauczania:

1. To co należy przyjąć wiarą boską i katolicką (kan. 750)
2. Posłuszeństwo woli i rozumu (kan. 752)
3. Posłuszeństwo religijne [in. posłuszeństwo wiary] (kan. 753)

Jeszcze raz-
Kan. 753 - Chociaż biskupi, ... nie posiadają nieomylności w nauczaniu, ..Temu autentycznemu przepowiadaniu swoich biskupów wierni obowiązani są okazać religijne posłuszeństwo.

Zatem mogą się mylić i jeżeli się pomylą a ja spostrzegę błąd mam okazać posłuszeństwo?

Ktoś mógłby się buntować, bo mógłby mieć rację, być mądrzejszym ale jednak ze względu na porządek w Kościele ma sluchać nawet błędnej nauki?

@szumi
A co z Kan. 754
"Wszyscy wierni mają obowiązek zachowywać konstytucje i dekrety, które prawowita władza kościelna wydaje
w celu przedstawienia nauki i napiętnowania błędnych opinii. "
- czy zachowywać należy (oprócz konstytucji i dekretów) także bulle, encykliki, adhortacje i w jakiej hierarchii?
- czy którekolwiek z powyższych ma rangę omylnych (skoro przedstawiają naukę i piętnują BŁĘDY)?